О толерантности? Готовы ли мы это обсуждать?

>>баттерхед

фейсхэнд.jpg

опечатка(скорее даже оговорка), живу на стимуляторах.

ещё как пример христианизации можно привести индонезию и малайзию, но там не было совкового периода, когда религия обьявлена была опиумом для народа. поэтому соответственно явления «религиозность населения в последние годы преобрела характер бума после притеснений совка» там не наблюдается, просто люди понимают, что христианство при всех своих противоречиях более продвинутая и человеколюбивая религия чем ислам.

>> Сегодня появился некий «Чу»,

он тут давно и так себя вроде не вел, он либо напился, либо у него что-то случилось...

Ну как бы да, однозначно. Фрактали или кто ещё))

Раз уж Вы вписались в эту тему, я думаю народу было бы интересна Ваша (отбросим шлак, на самом деле у вас серьезный статус здесь, что бы выразить мысль без обидников) позиция по теме толерантности в толксах и нашем с вами ЛОРе вообще?

>Я отторг сказки и что я увидел? Фиксированные в текстах, объявленных «священными» свод этико-экономических рекомендаций поведения. Я готов признать их историческую ценность для себя и для своих потомков, но не нахожу ни единой причины продолжать следовать им в изменившейся ситуации.

я заинтересовался буддизмом и сделал выводы, что какой бы ни была картина мира - хоть близкой к христианскому его описанию, хоть исламскому, хоть даже атеистическому, но парадоксально то, что высказывания Будды актуальности не теряют. как впрочем и высказывания Конфуция, по крайней мере большинство из тех что я читал. знаете, чтоб воспринять это, надо как бы созреть.

толерантено отношусь к толерантности :)

если, конечно, всё не начинает выходить на рамки закона

я уже высказалась, все вправе иметь свое мнение, пусть даже оно может быть и в корне неверное , но если они его считают единственно верным - пусть считают, я например свое время на переубеждение особенно тратить не стану.

s/толерантено/толерантно

> высказывания Будды актуальности не теряют

Заметим, что никто и не утверждал, что религии бессмысленны. Вопрос, имеет ли человек волю и желание _оспорить_ даваемые ими утверждения, если почитает их неверныма, а также иммет ли он _возможность_ _доказать_ свою правоту. Если имеет, значит он не нуждается ни в догматизации этих утверждений, ни в необходимости принуждать к ним силой.

> все вправе иметь свое мнение, пусть даже оно может быть и в корне неверное

а если это высказывание неверного мнения приобретает характер пропаганды - с целью запугать людей и изменить их жизненный уклад в свою пользу ( это я про ислам) ?

>> Тем более, наделенном такими антропоморфными чертами, как

описание бога в проповедях проявляет скрытые ...

Извини, но про краткость сестру таланта слышал? хотя бы разбил на обзацы... Ну в общем мы почти никто это не прочитали. )))

> а если это высказывание неверного мнения приобретает характер пропаганды

Отличайте пропаганду — попытку теми или иными путями _убедить_ (привлечь) сторонников — от _призывов_к насилию_, направленную на тех, кто уже разделяет с призывающим общую точку зрения. Пропаганда еще безвредна (в краткосрочной перспективе), призывы же могут найти немедленный ответ.

Заметим, что никто и не утверждал, что религии бессмысленны.

Как это никто? Я утверждаю, что на данный момент религии быссмысленны и беспощадны бесполезны. Сейчас наука может вполне заменить религию. И все необходимые атрибуты у неё есть: объясняет людям устройство мира, помогает и вселяет надежду в трудный час, даёт веру в светлое будущее. Да, она пока не создаёт этические и моральные нормы, но я думаю человек сможет и без этого какое-то время прожить, пользуясь законами.

оно-то верно, но толерасты пытаются закрыть глаза и на призывы к насилию со стороны мусульман, и на их пропаганду, и вообще на всё, что не укладывается в их убогую идейку «все люди - братья». зато когда к примеру израиль или россия проводят акции возмездия в ответ на террор, толерасты поднимают вселенский вой. толерантность уже превратилась в какое-то подобие то ли идеологии, то ли религии, когда люди с фанатизмом бросаются в крайность, закрывая глаза на зло со стороны мусульман и критикуя тех, кто этому злу противостоит.

>Сейчас наука может вполне заменить

нет, исходя из личного опыта прямо заявляю - НЕ может. когда нет надежды, когда некуда больше идти, когда всё потеряно - вот тогда человек придёт к БОГУ, а не к науке. религия - это лекарство от душевных мук. а что в этом плане даст наука, кроме ЛСД (хохот в зале), я вкурить не могу.

> Я утверждаю, что на данный момент религии быссмысленны и беспощадны бесполезны.

Вы слишком радикальны. Во-первых, наука еще не все объяснила. Многое, но не все.

Сейчас наука может вполне заменить религию.

Не может, ибо наука умеет обращаться эффективно пока только с теми объектами/явлениями, которые могут быть подвергнуты экспериментальному исследованию. А такие объекты должны иметь достаточно сильные свойства по возможности их изолирования, наличия нескольких _идентичных_ экземпляров и/или возможности селективного воздействия на них. Человеческая личность как единица изучения здесь совершенно непригодна, поскольку никакое свойство (кроме, отчасти, последнего) здесь не реализуется.

Соперником религии является не наука, а светская философия/теория познания. Неудивительно, что гносеология-эпистемология, этика и эстетика не науки, а части философии.

>просто люди понимают, что христианство при всех своих противоречиях более продвинутая и человеколюбивая религия чем ислам.

не важно, страдаешь ты протанопией или дейтанопией — ты все равно остаешься дальтоником.

после притеснений совка

это демагогия

индонезия

бум христианизации в стране, где живут самое большое число мусульман на сотню населения? не смешите мои тапочки, голландцы за 300 лет не смогли окрестить даже 10% населения. пруф экспоненциального роста количества христиан в студию!

малайзию

страна с формальной религиозной свободой, но с султанатами (тобишь мусульманский религиозный лидер выполняет функции светской власти, в т.ч. судебной) имеет малые шансы на тотальную христианизацию. также прошу пруф о экспоненциальном росте.

в современном христианском мире «прозерлитский» прирост верующих происходит в основном за счет протестанских конфессий, их миссионерские организации наиболее сильны. если сравнивать прирост количества протестантов за счет мусульман и за счет провославных — разница между потерями последних будет не слишком разительна.

>Да, она пока не создаёт этические и моральные нормы, но я думаю человек сможет и без этого какое-то время прожить, пользуясь законами.

ошибаетесь, наука в данный момент вполне создает моральные и этические нормы, man гуманизм.

> когда нет надежды, когда некуда больше идти, когда всё потеряно - вот тогда человек придёт к БОГУ...

... или к разуму, или к вселенской гармонии, что демонстрировали многие выдающиеся люди прошлого. Чтобы умереть достойно не обязательно пытаться подлезть под крыло вселенского родителя.

Дайте людям говорить, что они хотят. Пусть говорят. Не обязательно ломать мир под себя.

>Глобальное соперничество христианства и ислама в цифрах и фактах Аналитический обзор(Окончание) Глава 8. Распространение христианства в Азии. Христианство, как самая быстрорастущая мировая религия в исламских регионах.

http://www.otechestvo.org.ua/main/20108/0224.htm

Соперником религии является не наука, а светская философия/теория познания.

плюсую

Из вики:

Подобно философии, религия также исследует первопричины мыслимого (Бог, Брахман), однако в религии делается упор на веру, культ, откровение, а в философии — на интеллектуальное постижение.

Тем самым философия даёт дополнительную возможность постижения смысла и осмысления мудрости, заложенных в религии. В религии на первом плане вера, в философии — мысль и знание. Религия догматична, а философия антидогматична. В религии есть культ в отличие от философии.

Карл Ясперс писал: «Признаком философской веры, веры мыслящего человека, служит всегда то, что она существует лишь в союзе со знанием. Она хочет знать то, что доступно знанию, и понять самоё себя»

> ошибаетесь, наука в данный момент вполне создает моральные и этические нормы, man гуманизм.

Гуманизм — не наука и к ней мало имеет отношения. вообще, меня удивляют люди, возводящие науку в абсолют. Наука — это способ познания мира — очень мощный, очень гибкий, но все же ограниченный. Прежде чем возражать, ответьте хотя бы, как происходит процесс познания и как человек открывает что-то новое. Не аппелируйте к логике — логика всего лишь средство проверки эквивалентности утверждений — она не создает _нового_ знания.

что такое разум или вселенская гармония - это простому человеку не понять, поскольку это весьма расплывчатые понятия, далёкие от повседневной реальности. а вот к Богу очень даже могут прийти, поскольку в религиях он ближе к человеку, чем непредставимый, неописуемый и абстрактный вселенский разум.

> Дайте людям говорить, что они хотят. Пусть говорят.

Что делать в том случае, если они говорят то, что Вас возмущает? Как решать противоречия?

Пример: Вы (ну или я на самом деле) ставите свободу на первое место, а Вам говорят — подчиняйтесь этим правилам, не потому что вы их осознали, а потому что надо в них верить. Credo quia absurdum est. Что делать?

> что такое разум или вселенская гармония - это простому человеку не понять, поскольку это весьма расплывчатые понятия, далёкие от повседневной реальности. а вот к Богу очень даже могут прийти

Ну так 3-х летний ребенок не понимает арифметики, школьник — комплексных чисел, а ученый — как построена квантовая гравитация. Это же не повод объявлять все эти вещи бесполезными? Более того, история человечества показывает, что люди таки перешли от магико-тотемического мышления к религиозному и далее рациональному. Почему следует оставаться на предыдущей ступени?

тогда такое терпеть не нужно, к радикалам нужно и подходить радикально,
можно и по закону таллиона, с другой стороны штамповать всех злодеев как исламистов тоже неправильно, я не думаю что их лидеры руководствуются принципами религии, там другой расчет, это массы традиционно одурманивают «опиумом для народа»

>вот тогда человек придёт к БОГУ, а не к науке.

Ага, но только не потому что это его сознательный выбор, а потом что за многие века человеку очень глубоко в голову вдолбили ложь о том, что бог помогает, что в религии спасенье итд.

религия - это лекарство от душевных мук

И их источник.

а что в этом плане даст наука

Наука реально, а не мнимо, поможет восстановить то, что он потерял. Если это материальные потери, то даст орудия труда и методы, как их восстановить, если потери духовные, то объяснит, что все духовные потери - фигня.

А что даст религия? Очередную ложь, что на всё воля божья, и что на страшном суде ему за эти потери скостят срок в аду =)

>man гуманизм

Я имел в виду науку, а не «науку».

>логика всего лишь средство проверки эквивалентности утверждений — она не создает _нового_ знания.

То есть логические выводы, дедуктивные умозаключения итд. не дают новых знаний? Любопытная теория, это из буддизма? =)

> То есть логические выводы, дедуктивные умозаключения итд. не дают новых знаний?

Конечно нет, а Вы не в курсе? Все это — лишь проверка эквивалентности утверждений, не более. А если любое выведенное заключение эквивалетно посылке — где здесь новое знание. Все знание _уже_было_ в посылке(ах).

> я уже высказалась, все вправе иметь свое мнение, пусть даже оно может быть и в корне неверное

Я пока еще ничего не говорил о моей позиции ))) Кстати ))) Но для Вас скажу, я приемлю любую толерантность которая не наступает мне на ноги, догоняете? И могу её пояснить если надо.

>А что нужно?
брутальность

>Я имел в виду науку, а не «науку».

фак май мозг! откройте хотя бы педивикию и почитайте что такое гуманизм! гуманизм — это не наука, это морально-этическакая система, основой для которой стала наука, а не религия!

>>религия - это лекарство от душевных мук

И их источник.

вот мои примеры из жизни - лично был знаком по работе (в столярном цеху работал) с людьми, которые когда-то были алкоголиками и наркоманами, но после обращения к религии стали вполне нормальными людьми, правда имхо очень уж религиозными. реально от наркомании очень тяжело, почти невозможно излечиться, помните фразу «героин умеет ждать».

а теперь попробую выразить свою мысль в общем ключе - человек приходит к религии тогда, когда у него с кем-то или с чем-то назревает конфликт, который он со своей позиции разрулить не может !

и часто это имеет какой-то очень личностный, психологический оттенок, тут наука ничем не сможет помочь, тут надо именно знать жизнь и знать людей, это вам не с комплексными числами работать, «жизнь прожить - не поле перейти»©. так вот, такие жизненные, тяжёлые ситуации - это как раз и есть верный путь к религии.

>Конечно нет, а Вы не в курсе?

Признаться честно, я всегда считал иначе.

Предположим что X + 5 = 6.

Х незиевстен, следовательно, узнав чему равен Х, мы получим новые знания. Подвергнуть Х экспериментальным исследованиям мы не может в силу его нематериальности. И нам остаётся только пользоваться логическими методами, чтобы определить Х. Разве не так?

> и часто это имеет какой-то очень личностный, психологический оттенок

Часто люди становятся алкоголиками/наркоманами от того, что они не могут себя найти и занять, а физиологические особенности делают самостоятельный выход из зависимости очень трудным. И как ни странно, наука и образование, как средство найти себя в мире помогают отнюдь не хуже религии, а лучше часто. Среди высоко образованных людей меньше алкоголиков и наркоманов, чем среди религиозных.

Гуманизм — не наука и к ней мало имеет отношения.

педивикия: Понятие «гуманизм» как определение собственных взглядов на жизнь применяют агностики, свободомыслящие, рационалисты, атеисты, участники этических обществ (стремящихся отделить нравственные идеалы от религиозных доктрин, метафизических систем и этических теорий с тем, чтобы придать им независимую силу в личной жизни и общественных отношениях).

также: 4. Этика, основанная на критическом мышлении.

если на современных гуманистов критическое мышление упало с неба — то тогда да, наука не стала базисом для современного гуманизма.

не, наверное критическое мышление секулярным гуманистам принес апостол Марк, как же я не додумался!

(к вопросу о том, наука ли гуманизм - нет, это морально-этическая система)

(к вопросу о том, наука ли гуманизм - нет, это морально-этическая система)

/ваш К.О,

>это морально-этическакая система, основой для которой стала наука

Если уж на то пошло, то основой ей стало какое-то там течение в философии, которая тоже к науке никак не относится. А то, что гуманизм отрицает сверхъестественное, так это необходимый, но не достаточный признак для его «научности».

тут алкоголизм и наркомания приведены как конкретный пример (подмножество) общего определения «когда у него с кем-то или с чем-то назревает конфликт, который он со своей позиции разрулить не может !»

а вот представьте, что человек не наркоман, не алкаш, а конфликт его состоит в том, что он вынужден жить среди тех кто ломает ему жизнь.

да и много других разных примеров можно привести, когда сама жизнь толкает человека к религии. и боюсь, что в некоторых ситуёвинах кроме религии выходов всего два - или в петлю, или в дурдом.

> Х незиевстен, следовательно, узнав чему равен Х, мы получим новые знания.

Нет! Помыслите об уравнении как объекте, а не как о действии. Уравнение и определяет свои решения, никак иначе. Сказать, что «Возьмем решение уравнения X+5=6» и просто «Возьмем 1» — равносильные утверждения, нового знания не появилось.

Источником нового знания в науке (не математике — она не наука, строго говоря) являются аналогии, обобщения, основанные на неполной индукции, а так же интуиция (озарение). И вот в момент, когда новое знание оформлено в правильную словесную форму (показана, скажем, внутренняя непротиворечивость формулировок) происходит _вывод_ эквивалентных утверждений (следствий) и их сравнение с экспериментом. Причем любая научная гипотеза/теориия в любой момент может быть опровергнута (принцип фальсифицируемости), более того, некоторые радикальные товарищи щитают свойство фальсифицируемости — единственным критерием «научности».

> > Гуманизм — не наука и к ней мало имеет отношения.

педивикия: Понятие «гуманизм» как определение собственных взглядов на жизнь применяют агностики, свободомыслящие, рационалисты, атеисты, участники этических обществ (стремящихся отделить нравственные идеалы от религиозных доктрин, метафизических систем и этических теорий с тем, чтобы придать им независимую силу в личной жизни и общественных отношениях).

Хорошо, хорошо, согласен, я неправильно сказал. Гуманизм не наука, но непосредственно с ней связан кругом своих приверженцев.

> наверное критическое мышление секулярным гуманистам принес апостол Марк

Кстати зря ерничаете. Средневековая теология и схоластика многое дала науке в плане инструментов познания, вспомним хотя бы старика Оккама (как самый известный пример)

> тут алкоголизм и наркомания приведены как конкретный пример (подмножество) общего определения «когда у него с кем-то или с чем-то назревает конфликт, который он со своей позиции разрулить не может !»

Я понял, что пример, но я подчеркиваю, что всесторонняя образованность и рационализм позволяет расширить круг поиска ответов на злободневные вопросы, и, главное, находить их.

Обратите внимание, как научное знание сузило круг явлений, которые религия прежде почитала своими: болезни и стихийные бедствия получили объяснения, а также появилось возможность противостоять им, рождение и смерть стали менее загадочны, а место бога во Вселенной сжалось максимум до крошечной планковской сингулярности и всему, что было до нее.

боюсь, что в некоторых ситуёвинах кроме религии выходов всего два - или в петлю, или в дурдом.

Даже Галилей воскликнул, «а все-таки она вертится», хотя перспектива «петли» для него была куда более реальна, чем для среднестатистического алкоголика. Не это ли демострация силы разума?

> 1)Толерантность к вере другого индивидуума с которым Вы здесь встретились?

2)Толерантность к его мировоззрению в целом

Nobody cares.

3)Толерантность к тем методам с которыми он привык решать возникающие задачи? (Да это на тему зачем тебе РНР если есть Питон и Перл)))

У каждого метода есть свои объективные преимущества и недостатки. И у каждого метода есть своя сфера применения. Слово «толерантность» здесь вообще неуместно.

Будь возмущенным

Если Вами, конкретно, кто-то управляет, это значит лишь то, что Вы не разобрались до конца в ситуации и не понимаете, что на самом деле Вас цепляет. Хоть на примере поста, на который Вы срываетесь со своими «аргументами», чтоб обидеть человека, хоть на примере религий, хоть на примере расизма, да хоть где. Это ВАША проблема, а не кого-то. Да.

Противоречия у ВАС в голове.

>> Толерантность не нужна.

А что нужно?

Объективность.

Весь вопрос темы в том, что «а готовы мы перестать ненавидеть друг друга или нет?» Вот и все.

>http://www.otechestvo.org.ua/main/20108/0224.htm

скажу честно, данный «гетзефакт» от организации, декларирующей, что она «создана в 2001 году как ответ православных граждан на кощунственный визит на Украину папы Римского» до конца не осилил.

но пришел к выводу что:

за двадцатый век христианство в азии в целом увеличило количество своих членов на 6% от общего числа жителей этой части света, а ислам на 10%.

что в индонезии количество христиан с 1971 по 1990 возросло на 2,1% (с 7,5) когда ислам в этой стране потерял всего 0,3%, то есть христианство получило новых членов в основном за счет иных конфессий (либо взрывного роста естественного прироста христианского населения по сравнению с иными конфессиями, но не с мусульманами)

что касается малайзии, то сложно делать какие-то оценки, ибо динамики убыли-прироста мусульманского населения в данной статье я не нашел (быть может пропустил), из приведенных цифр мне сложно вывести процентные потери ислама в этой стране.

в любом случае даже из такого резко нетерпимого к иным религиям источника можно сделать вывод, что ситуация в этих странах для ислама не является настолько критической, так как потери происходят в основном за счет иных религий.

вообще-то, массовые обращения индуистов в другие религии — процесс любопытный и весьма закономерный. двадцатый век воочию доказал многим индуистам несостоятельность кастовой системы(особенно членам низших каст), и поэтому эти люди начали искать себе новых богов, где нет изжившей системы. последствия для этой религии плачевны, к примеру индийский политический и отчасти религиозный лидер Бабасахиб в один день сделал полмиллиона индуистов буддистами! вот это прозерлитство! христианство же предлагает индуистам вполне понятную им иерархию, но при этом с возможностью движения вверх-вниз по «служебной лестнице». насколько я могу судить со слов моих коллег, которые рассказывали об индии, христианство у бывших индуистов преобретает весьма причудливые формы, обладающие явными кастовыми признаками. ислам же им такой гибкости не дает, в нем как бы все члены сообщества «более равны» друг перед другом, нежели в христианстве.

>/ваш К.О,

ну я обязан был на это указать, ведь тут дважды из моих слов вывели «гуманизм==наука».