Правда ли что женщины видят цветные сны?

>2.5D на самом деле - у большинства бинокулярное зрение.

Сетчатка - двухмерная. Без всяких 2,5

Вот зрение - да, бинокулярное. Так это уже 2x 2D-датчика + софт.

>что-то тут не так )

Мужик это не только болт и два шарикоподшипника между ног, это еще и образ мышления. Рациональное. Аналитическое. Подсознательное разложение мира на атомы и связи между ними. Понимание мотивации своих поступков. Контроль над эмоциями. А если твои поступки диктуются желанием левой пятки... ну ты понял

кхм...это что и к чему?

Люблю заставлять людей думать, оценивать, искать причины своих поступков.

злобный мышъ )

мне кажется что цветные сны видят все, просто особенность психологии такова, что сны в любом случае очень быстро забываются в деталях, запоминается в основном самое впечатляющее, как по событиям, так и по оформлению, мужчины мне кажется просто придают гораздо меньшее значение цветам

Эммм... мне кажется каждый человек, независимо от его пола, видит сны в цвете.

Я например, буквально вчера, видел сон, который мне запомнился и вот хоть убейте, он был цветным :))

да, скорее всего так и есть.

образ мышления. Рациональное. Аналитическое.

Есть и другое мнение. Что мужские гормоны влияют на мышление не хуже героина, а изменение гормонального баланса вообще сносит крышу на фиг.

мужчины мне кажется просто придают гораздо меньшее значение цветам

а также их сочетанию и фасонам :)

>Что мужские гормоны влияют на мышление не хуже героина

Это тонкое заявление, что мужики умнее?

Что гормоны, что вещества - один хрен, модификаторы поведения

Я всегда вижу цветные сны.

Может ли быть такое что тот цвет, который я воспринимаю как красный, для кого-то это синий. А мой желтый - это чей-то розовый.

Как это проверить? =)

сомнительно, тогда бы работа дизайнеров не имела бы успеха.

Тут оказалось, что цветные сны видят только люди с нарушениями психики. Так что...

Пруф. Опять британские ученные?

Не может, т.к. в детстве нам четко их определили. Только дальтоники не различают некоторые оттенки (а иногда - и цвета). У меня, например, цветовосприятие шестибитное.

Он другое имел в виду, различать это одно, а воспринимать - другое. Например если один человек попадет в сознание другого, то возможно его аналитический аппарат увидит вместо одного цвета другой. И так будет всегда, вместо красного синий и он будет называть их по разному, при этом конфликта с другими людьми нет. Короче суть его речей такова, что распознавание цветов - совместимый протокол, а восприятие частная реализация.

Короче суть его речей такова, что распознавание цветов - совместимый протокол, а восприятие частная реализация.

Почитайте хотя бы в педивикии популярно о зрении. Все здоровые люди воспринимают цвета абсолютно одинаково. Просто разрешение по оттенкам может быть разное: у кого-то цвет 24-битный, а у кого-то - 6-битный :)

В принципе, как и любой другой орган чувств, зрение можно натренировать еще в детстве на восприятие слабо отличающихся цветовых оттенков. Но все равно колбочки любого человека реагируют лишь (в модели RGB, хотя она очень далека от реальности) на красную и зеленую составляющие, а доп. обработка сигнала с палочек позволяет получить синюю составляющую.

Какая разница - в каких пропорциях какие клетки и как воспринимают цвета? Ведь нейросетка потом всё-равно будет натреннирована правильно, ещё в детстве. Нет смысла говорить о восприятии одного цвета разными людьми. Есть смысл только в сравнении - различают ли 2 человека 2 цвета.
Кстати, у Фейнмана, кажется в 3м томе - подробно о цветовом восприятии.

Вот вам пример: если оденете переворачивающие очки, то как говорят - через пару дней весь мир перевернётся и люди опять будут ходить ногами вниз. Всего за несколько дней нейроны перестроются (когда снимете те очки - придётся ждать - когда мир опять перевернётся). Какой смысл говорить: как люди воспринимают мир: вверх ногами или вниз? В сетчатке - вверх ногами, но потом идёт столько обработки, примитивов - где нейроны переворачиваются много раз и трудно сказать - какие из тех нейронов переориентируются выше (у одного человека может быть на одном лээре, у другого - совсем на другом, из-за разной архитектуры «железа». А вот аутпут будет у всех одним: вниз ногами. Так и с цветами.

Есть куча примеров с чёрно-белыми колёсиками, которые вращаясь - генерируют в голове цвета (хотя цветов и нет). Зрительные иллюзии всякие (их целые книги). Итак - можно сравнивать только результат: что 2 человека не различают, но нельзя - что и как они видят. Только разница имеет смысл (почти как в математике).

Есть различия - опиаты хреначат баланс эндогенных веществ. Жить с гормонами мы учились с тех пор, как появились гормоны. Поэтому нас не глючит постоянно. И да, я не спец по эндокринке и прочитал про эти дела не в научных изданиях. И совсем уж непроверенная инфа - что именно у мужчин гормоны чаще и сильнее растормаживают поведение.

> Как это проверить? =)
Ну может быть с помощью хитрого томографа. А вообще, эта фигня называется философской категорией «квалия», довольно сомнительной с моей точки зрения.

философской категорией «квалия», довольно сомнительной с моей точки зрения.

Вы таки считаете, что «качество» всегда имеет количественное значение?

>Поэтому нас не глючит постоянно.

Постоянные глюки == отсутсвие глюков. Но да, большинство наркотиков с рецепторами связываются необратимо и соответственно действуют пока рецептор не будет разобран на запчасти (и соответсвенно количество рецепторов уменьшается что заставляет повышать дозу). Но это не свосем в тему, ведь малая концентрация гормона может быть скомпенсирована чувствительностью рецепторов. Все-таки все живые системы регулируются по принципу отрицательной обратной связи. Сильный газ - сильные и тормоза. Хотя стероиды (в том числе и тестостерон) могут потенциально воздействовать и непосредственно, минуя рецепторы. Но тогда их концентрация должна быть сравнима скажем с концентрацией холестерина

И совсем уж непроверенная инфа - что именно у мужчин гормоны чаще и сильнее растормаживают поведение.

Ну зависит от конкретного поведения. Мужчинам скажем тяжелее сдерживать агрессию. А вот женщинам сложнее сдерживать либидо (у женщин кстати контролируемое также тестостероном) - раз уж девушке захотелось то ничто ее не остановит

> Нейронная сетка — часть тела, разум — уже что-то другое непонятно что.

К слову, недавно прочитал у Шекли «корпорация „Бессмертие“». Там довольно интересный, имхо, взгляд на разум и сознания.

Эзотерика? А почему нельзя просто предположить, что разум — это набор алгоритмов, закодированных в нейронной сети?
Почему вы думаете, что разум чем-то принципиально отличается от алгоритма?

> Ведь не факт что разум находится в теле.
Может ли компьютерная программа управлять другими роботами, на том основании, что они находятся в той же вселенной, что и робот, на котором запущена управляющая программа?
Ведь не факт, что управляющая программа находится в роботе.

> Это говорит об уровне возбуждения нервной системы. Если сны черно-белые все сигналы в пределах нормы, а вот если цветные то нервишки лучше проверить
А ты уверен? Я вот, как и многие в треде, не понимаю, как сны вообще могут быть нецветными

> Но если бы мы жили только в одномерном пространстве, на прямой линии, мы бы никогда не могли вообразить себе плоскость. Так же и с цветом.
Были бы мы бихроматами, мы бы даже и представить себе не могли что есть трихроматы. Но зато являясь трихроматаны мы можем легко вообразить что может быть где-то во вселенной есть существа 4-хроматы.
Вспомни, как были открыты УФ и ИК-лучи. Когда проводились опыты со спектром, исследователь поставил термометр за границу красного цвета, где не было видно никаких лучей, но термометр нагревался.
Так же и с УФ-излучением, правда, может быть понадобилась призма из кварцевого стекла.
Монохроматы скорее всего открыли бы это намного позже, но вполне вероятно, что тоже бы открыли. Бихроматы скорее всего это бы открыли не хуже.

>Монохроматы скорее всего открыли бы это намного позже, но вполне вероятно, что тоже бы открыли. Бихроматы скорее всего это бы открыли не хуже.
Нет. Цвет, в отличии от УФ и ИК лучей субъективен, его нельзя взять и открыть. То есть на самом деле, в объективной реальности, цветов нет. Есть только длины волн разных длин и частот.
Просто наш мозг работает таким образом, что создает для нас цветную картинку, потому что нам так надо.
Следовательно монохроматы, никогда бы не узнали что такое цвет.
У них бы даже не было такого понятия.

>А ты уверен? Я вот, как и многие в треде, не понимаю, как сны вообще могут быть нецветными

Не забываем что среди айтишников процент психов и социопатов повышен. К тому же постоянная работа за монитором негативно сказывается на состоянии нервной системы, образно говоря остается куча паразитных сигналов в мозгу.

>постоянная работа за монитором негативно сказывается на состоянии нервной системы
А в чем выражается этот негатив?

Слишком большая яркость и слишком большая контрастность визуальной информации. Вот попробуй закрыть глаза. Что ты видишь? У человека с нормальной психикой должна быть абсолютная чернота

У человека с нормальной психикой должна быть абсолютная чернота

При чем тут психика? Днем на ярком свете вы не получите темноты даже закрыв глаза: веки будут «просвечиваться» и вы увидите слабый розоватый «туман». В темноте, закрыв глаза, вы тоже увидите картину, зависящую от степени усталости вас и ваших глаз. Если вы ничуть не устали, да - будет темнота. Иначе вполне могут быть и разноцветные вспышки, и световые контуры, и образы.

Разницы нет для наблюдаетеля-бихевиориста - как я и написал - снаружи обе конструкции можно считать абсолютно равноправными, поэтому наличие или отсутсвие сознания внутри объекта для исследователя - действительно лишняя сущность.

Также лично у меня нет никаких сомнений по поводу того, что все логические цепочки, определяющие поведение объекта от и до, выстраиваются всеми этими сетками нейронов и прочими материальными внешними факторами. Но повторюсь - я никак не могу поставить знак равенства между образами, которые я лично воспринимаю, и комбинациями нейронов в моем же мозгу. В самой постановке задачи уже содержится парадокс - как может комбинация молекул являться еще чем-то еще (каким-то эфемерным образом, который она обозначает)? Самому понятию образа в этой системе в принципе нет места. Способность воспринимать образы и мыслить их категориями - очевидный феномен, который можно или отбросить или пытаться объяснить - пока что те, объяснения которые я вижу, просто его отбрасывают.

В этом смысле чистое сознание можно представить в виде зеркала, которое отражает в себе все эти нейронные комбинации и беспрерывно стоит бесконечную череду образов на их основе - при этом никак на эту последовательность не влияет (ну или по крайней мере так можно считать до тех пор, пока бихевиористы не найдут какую-нибудь явную несостыковку в своих формулах). Я знаю, что ощущаю это «зеркало» (сам факт возможности ощущения уже говорит о его существовании), я полагаю, что окружающие меня люди его тоже ощущают, но я совершенно не уверен, что такое же «зеркало» есть и у идущего рядом со мной по коридору робота.

А ты был роботом? Откуда знаешь что чувствует робот?

>Самому понятию образа в этой системе в принципе нет места.

man нейросети. Они именно с образами и работают

Допустим, когда часть моей мозговой нейросети выстраивается в комбинацию «АА-ББ-СС», я вижу образ морковки, а когда она же переходит в состояние «АБ-БА-СБ», я вижу образ лошади. Но о каких морковке и лошади можно вообще говорить, когда и «АА-ББ-СС» и «АБ-БС-СА» - это 6 молекул, выстроенных в разном порядке? При этом формула любого перехода нейросети от одного состояния к другому, изначально описываемая в терминах образов, в конечном итоге должна раскладываться на примитивные правила базовых законов природы (типа гравитации, электро-магнитных и пр) - сами понятия «нейросеть» и «образы» - это обобщенные понятия (или опять же рекурсивно «образы»), которым нет места среди молекул и атомов, описывающих нейросеть. А бихевиористу, наблюдаещему мою мозговую нейросеть, вообще нет дела, вижу я эту лошадь или не вижу - ему достаточно молекулярных комбинаций, но лично мне, воспринимающему эти образы, этих комбинаций для объяснения всего спектра ощущений, которые мне доступны, недостаточно.

Ну я также не был куском камня или кастрюлей с кипящей водой. В принципе не вижу никакой принципиальной разницы между ними, железным роботом или своим телом (в том числе включаещем нейросети внутри мозга) - все это группы молекул, постоянно переходящие из одного состояния в другое, следуя базовым законам природы. Понятие «чувствует» во всех этих изначальных условиях лишнее.

Но забавно то, что если самый матерый материалист допускает возможность существования такого понятия как «чувствует», даже привязав его при этом к какой-то материальной основе (как комбинация молекул нейросети) в виде какого-то трудноуловимого рекурсивного обобщения, то оно по всей логике должно автоматически распространиться на всю окружающую природу, в том числе на неживую. Если чувствует человек-биоробот, то чувствует и более примитивный железный робот, и обычный кусок камня тоже что-то чувствует, но наверное как-то подругому.

Вот попробуй закрыть глаза. Что ты видишь? У человека с нормальной психикой должна быть абсолютная чернота

Уильям Бейтс писал, что однородную черноту увидеть с закрытыми глазами очень сложно. Что для этого нужно быть очень спокойным и испытывать позитивные эмоции. Быть всегда спокойным и позитивным хорошо, но не нормально :)

>Но забавно то, что если самый матерый материалист допускает возможность существования такого понятия как «чувствует»

материализм не исключает существование нематериального, он лишь утверждает что у всего нематериального должны быть физические носители

Если чувствует человек-биоробот, то чувствует и более примитивный железный робот, и обычный кусок камня тоже что-то чувствует, но наверное как-то подругому.

А это уже сведение к абсурду. Если между тобой и роботом нет внешних отличий в поведении то можно предположить что и внутреннее состояние во многом аналогично. Никаких доказательств уникальности человеческой психики пока нет.

>Быть всегда спокойным и позитивным хорошо, но не нормально :)

ненормально в медицинском аспекте или в аспекте средней температуры по больнице?

Зачем далеко к камням ходить - если есть человеческий детёныш, который проходит все стадии развития.
Треннирванная обезьяна, кажется, оценивается IQ 2-3 летнего ребёнка. Думаете 3-летний ребёнок задаётся вопросом: «Неужели я - это я?», смотря на свою руку на просвет.
Нет, самосознание появляется позже.
А рефлексия в своих высших проявлениях - не появляется и у некоторых взрослых за всю жизнь.
Т.е. дело в количестве.
конечно, проще напридумывать понятия души, абстрактного сознания итд, объявить его «вещью в себе», непознаваемым, а там и до креационизма недалеко. Но пользуясь бритвой - всё (и самосознание) объясняется и достаточно сложной работой мозгда, когда возникает одноуровневая рекурсия.
Эволюционно она появилась видимо из-за бОльшей выживаемости особей, которые не просто как кошки запрограммированы просто существовать (косвенным доказательством может служить сравнение с ребёнком, у которого IQ выше кошки становится достаточно быстро и который начинает задаваться сложными вопросами «что есть я» - лет в 9-10), но и чувствуют свою конечность, торопятся что-то делать при жизни итд.

Что есть истина^W норма? Вроде бы это то, что далеко от крайностей и не выделяется резко в окружающей среде?

> (типа гравитации, электро-магнитных и пр) - сами понятия «нейросеть» и «образы» - это обобщенные понятия (или опять же рекурсивно «образы»), которым нет места среди молекул и атомов, описывающих нейросеть.
Почему же? Попробуй применить такие же понятия к жесткому диску — ведь там тоже есть молекулы, атомы, магнитные домены. А уже в результате работы компьютера там обнаруживаются секторый, айноды, файлы. директории, а в файлах могут быть программы, которые являются осмысленными инструкциями для процессора. Разница между мозгом и компом только в том, что память и процессор не разделены так четко, как там, но суть не меняется, меняется только производительность при выполнении разных задач. Какие-то решаются намного проще (распознавание образов), другие же сложнее (формальная логика, вычисления).

медицинская норма - это показатель при котором достигается наиболее оптимальное функционирование организма, даже если он далек от среднего. Ты же не будешь утверждать что в регионах Африки где спидом больны более половины населения положительный вич - это здоровье =)

Эволюционно она появилась видимо из-за бОльшей выживаемости особей, которые не просто как кошки запрограммированы просто существовать

Ненадёжное это слово - «видимо». А если это побочный эффект? Была же гипотеза, что кроманьонцы много бегали по саванне, и поэтому выжили потомки обладателей большего мозга, дескать, при большем количестве нейронов выше надёжность функционирования МНУ в африканской жаре.

А ещё есть предположение, что «разум есть сложный инстинкт в процессе формирования». Соответственно, когда он сформируется, рефлексии могут не найти в нём места, или останутся в рудиментарной форме, как частично стрипнутая дебажная инфа в бинарнике.

> Но забавно то, что если самый матерый материалист допускает возможность существования такого понятия как «чувствует», даже привязав его при этом к какой-то материальной основе (как комбинация молекул нейросети) в виде какого-то трудноуловимого рекурсивного обобщения, то оно по всей логике должно автоматически распространиться на всю окружающую природу, в том числе на неживую. Если чувствует человек-биоробот, то чувствует и более примитивный железный робот, и обычный кусок камня тоже что-то чувствует, но наверное как-то подругому.
Да. Так и есть. Точно так же, когда-то считали органические вещества особенными, наполненными некоторой жизненной силой, считая что они могут создаваться только живыми организмами. И так думали, пока химики не начали получить органические вещества из неорганических.
Наверное, то же самое и здесь — человек считает, что есть какая-то особенная сущность присущая по его мнению только людям и может быть некоторым другим животным, но только потому, что не понимает (хотя постепенно приближается), что такое на самом деле сознание и как оно работает у человека.

показатель при котором достигается наиболее оптимальное функционирование организма

И какой рост оптимален?

Если общество состоит из вечно дёргающихся невротиков, безмятежный индивид может быть безупречно психически здоровым (маловероятно в таком окружении), либо совершенным маньяком.

только результат эволюции покажет (посмотрим через 10000 лет :)

Как тебе такой вариант: разум позволяет эффективнее избавляться от соперников и эксплуатировать слабых (рефлексии в этих делах скорее помеха), и соответственно выживать в генофонде. А уже в более продвинутом разуме сильнее развивается самосознание. Как интернеты, которые выросли из военного проекта.

скорее он позволял эффективнее выживать и умно охотится (так как тогда плотность населения была низка, и люди конкурировали с основном с природой и хищниками). Жёсткая конкуренция с себе подобными методами политики, религий и войн - пришла после земледелия, в посление 10000 лет. Мозг скорее всего уже был готов к этому и вряд-ли сильно изменился. Сложность, логические цепочки, которыми оперировали ~2000 лет назад вполне достойна современного человека. Т.е. греки, египетские жрецы до этого, месопотамские жрецы до этого (те, у кого был досуг и кто не пахал с утра до вечера рабами), будучи перенесёнными и образованными в нашей системе скорее всего не сильно отличались от средних нас.
А вот когда возникла рефлексия?
С тем, что это побочный эффект? Может быть. Как вообще отличить побочный от непобочного? Всё появляется случайно, потом полезное закрепляется.
То что рефлексия может отмереть? Тоже может быть вполне. Если она эволюцией будет доказана слишком неэффективной.

>Но о каких морковке и лошади можно вообще говорить, когда и «АА-ББ-СС» и «АБ-БС-СА» - это 6 молекул, выстроенных в разном порядке?

Там, как бы, не 6 молекул будет, а миллионы нейронов и несчётное количество молекул.

>то оно по всей логике должно автоматически распространиться на всю окружающую природу, в том числе на неживую.

С чего, вдруг? Вообще, нужно сразу разделить эмоции и чувства (ощущения). ЧИ и БС в соционике, скажем, для определённости. Эмоции - это проявление высшей нервной деятельности. Я пока не видел свидетельств наличия оной в неживой природе. Чувства (сенсорика) - это лишь рефлекторная реакция организма на ощущения. Ей подвержены даже крайне примитивные организмы, собственно, почти все одноклеточные, начиная с гидр. Исторически сложилось, что понятие сенсорики применяется только к живым организмам, но ничто не мешает его применить и к компьютеру, снабжённому сенсорными датчиками и самообучающимся софтом с обратной связью.