Правда ли что женщины видят цветные сны?

>Что для этого нужно быть очень спокойным и испытывать позитивные эмоции.

Позитивные эмоции от негативных на физиологическом уровне мало отличаются, а цветные пятна перед глазами - вообще, процесс не в мозге, а в глазном дне. При отсутствии сторонней засветки цветные пятна перед глазами неизбежны. А вот при долгом отсутствии внешних раздражителей начинают усиливаться уже остаточные возбуждения в самом мозге - тогда начинаются галюлики. Мало кто способен выдержать больше нескольких часов в сурдокамере.

>(посмотрим через 10000 лет :)

Мало. За 10 тыс. лет в природе почти ничего не меняется, только косметика. Хотя бы 100 тыс. надо, лучше - миллион.

А чё неправильно с дёргающимися невротиками?

Неандерталы были гораздо более правильными с точки зрения здоровья и силы.
Победил прятавшийся по пещерам маленький человек, не брезговавший падалью. У неандерталов кажется более сложная речь и чувство слуха были, судя по связкам, они более искуссно делали орудия труда.
Маленькому человеку пришлось сильно напрягаться чтобы выжить.

Чтобы выжить и эволюционировать - надо уметь сильно напрягаться и развивать качества, которые уникальны.

Где-то линк на статью есть, где показано, что всю эволюцию выживает вовсе не сильнейший, а средний и даже слабейший, но способный отжаться и измениться, найдя новое решение.

Дёргающийся невротик вынужден конкурировать более изощрёнными способами, он имеет свой уникальный опыт (которого не имеет «ровный чоткий паца^Wсредний»).
Я уж не вспоминаю «дергающихся невротиков» - учёных. Их разве не большинство? Программисты все немного тронутые (с точки зрения обывателя), математики серьёзные (как мне рассказывали) - все немножечко сумасшедшие, практически без исключения.

>Жёсткая конкуренция с себе подобными методами политики, религий и войн - пришла после земледелия, в посление 10000 лет. Мозг скорее всего уже был готов к этому и вряд-ли сильно изменился

Мозг Homo Sapiens почти не менялся в последние тысяч 50 лет. Но Homo Sapiens - это продукт не чисто биологический, и биосоциальный. Формирование интеллекта - процесс «внешний», проходит под влиянием культурного окружения. В отсутствии последнего вырастают «маугли», разумом которых даже не пахнет. Собственно, если совсем примитивно, то разум - это оперирование символами. Символы человеку даёт речь. Разум = большой мозг + речь.

> Там, как бы, не 6 молекул будет, а миллионы нейронов и несчётное количество молекул.

Да, в срезе с песчинку (и толщиной - 100 микрон) - 100 000 нейронов. Это в неокортексе.
А в более центральных отделах - до миллиона.

Всего в мозгу около 100 миллиардов нейронов. Если подсчитаем количество соединений - будет очень большое число (я не помню сколько соединений в среднем, но тоже тысячи).

> Мало. За 10 тыс. лет в природе почти ничего не меняется, только косметика. Хотя бы 100 тыс. надо, лучше - миллион.

я имел в виду - что культура/окружение/образ жизни уже достаточно поменяется и будет ясно: нужна рефлексия или нет.
или все будут атомами в матрице

согласен. Это продукт окружения. Т.е. он уже давно в матрице :)

> я не помню сколько соединений в среднем

Проконсультировался с книгой: 40000 соединений у каждого нейрона неокртекса и 100000-1000000 соединений у серебеллума.

А чё неправильно с дёргающимися невротиками?

В такой среде необычно выглядит не подверженный неврозам тип. Речь шла о том, нормально ли быть таким, если вокруг одни «ненормальные».

В принципе, как и любой другой орган чувств, зрение можно натренировать еще в детстве на восприятие слабо отличающихся цветовых оттенков.

Я же о распознавние же ну. Ну да ладно

При отсутствии сторонней засветки цветные пятна перед глазами неизбежны.

Бейтс упоминал об этом. Он также писал, что его методика позволяет некоторым образом сократить цветной шум, видимый при закрытых глазах, ЕМНИМС. Увидеть абсолютную черноту (в малый промежуток времени).

> В такой среде необычно выглядит не подверженный неврозам тип. Речь шла о том, нормально ли быть таким, если вокруг одни «ненормальные».

Если он также найдёт в себе силы так же неистово и яростно напрячься-отжаться как неврозники вокруг (и если его не оттеснят из зависти) - то он расторится в первых. А может даже будет высшей кастой, как было у индусов. Кажется об этом некоторые учёные спекулируют: каким будет человек будущего: однородным или будет 2 разных типа: пацаки и четлане.
Либо просто сгинет, как неандертал.

интересно кстати, немного ещё статистики: в человеке - 70-100 триллионов клеток, все они специализированы (т.е. различаются не только координатой, но и функцией) и в каждой каждую секунду проишодит 100000 химических реакций.

И всё это микрояд^Wчисто параллельный процессинг.

самая близкая наука, которая занимается тем, о чём говорится выше - psychoneuroimmunology,
но как я сказал- даже страшно поднимать здесь лимбическую системы с её сложностью и неизученностью (сейчас только только начали изучать способ общения клеток с мозгом мессагами).
Конечный алфавит мессаг (доказано и подтверждено опытом) позволил объяснить как такое дикое количество клеток (100 триллионов) управляется мозгом. Все открытия ещё впереди.

> Позитивные эмоции от негативных на физиологическом уровне мало отличаются

небольшая поправочка.
счастье - это выброс допамина. негативные эмоции - это выброс каких-то нейро-пептидов. Т.е. всё же разные нейротрансмиттеры.

>материализм не исключает существование нематериального, он лишь утверждает что у всего нематериального должны быть физические носители

Интересно какие (в смысле правда интересно)? Есть частицы, есть поля, которые имея другую природу, принимаются за свойства частиц, и при этом все равно считаются объективно существующей материей. Понятия ментальных образов в этот список пока не входят - их пытаются или отбросить, или описать как некую комбинацию частиц (из которых состоит нейронная сетка) - я пытаюсь вникнуть в суть подобного представления и пока что у меня это не очень хорошо получается.

А это уже сведение к абсурду. Если между тобой и роботом нет внешних отличий в поведении то можно предположить что и внутреннее состояние во многом аналогично. Никаких доказательств уникальности человеческой психики пока нет.

Я не пытаюсь сводить к абсурду, а рассуждать логически. Тем более, я не считаю свою психику уникальной. Отличие между мной и роботом (как и любым другим человеком) заключается в том, что я сам лично знаю, что я способен воспринимать некие образы - про робота (как и про любого другого человека) я этого с уверенностью сказать не могу. Для меня эта способность является врожденной - точно также как способность физически воспринимать окружающую материю. Это феномен, который нужно каким-то образом объяснить - или через известную материю, информацию о которой я получаю через другие каналы, или же оставить в виде отдельно стоящего факта. При этом, отвергая свою уникальность, я должен признать, что этот же феномен должен присутствовать в том или ином виде во всем окружающем меня мире в качестве одного из базовых свойств материи.

А в чем разница? У всех этих миллионов/миллиардов должна же быть какая-то элементарная основа, позволяющая им порождать и рекурсивно воспринимать образы в том виде, в котором я пытаюсь их описать. Та же гравитация насколько я могу судить, имеет свои корни в микро-мире - этим свойством обладает каждый атом в обозримой вселенной. Но если таких атомов собирается довольно большое количество, их поля начинаю суммироваться и проявлять себя более заметно и как аппогей - формировать черные дыры, которые вообще начинают жить уже по каким-то своим законам. Так же и здесь - должна же у всего этого быть хоть какая-то базовая основа. Или мы считаем, что собрав в кучу в определенной комбинации несчетное количество молекул, они всей группой приобретают какое-то новое свойство? Или даже сама эта группа становится этим самым свойством? Допустим, но какова тогда природа этого свойства - можно ли пытаться например изучить, в каких случаях это волшебное поле появляется, а в каких нет?

>Правда ли что женщины видят цветные сны?

Супруга говорит, что правда (ей восне снились птицы и она поцветам опредлеяла какие именно)

да, очень, кстати, хочется вспомнить про нелинейную термодинамику.
Один из известных примеров - кластеризация супергалактик, что нельзя объяснить ни гравитацией никакими другими силами и спекулируют об информационной составляющей (фазовом переходе).

Это если вы - о самосозаннии.

Потому как просто обучение нейросети, напихивание её знаниями - хорошо изученная область и нейросети успешно применяются в распознавании письменного текста (где человек распознает хуже, если стереть часть, он может принять за другую букву, а сетка - нет), распознавание лиц (сложно задать алгоритм отличия фотки женщины от мужчины, что ребёнок 3х лет делает просто, вот и нейросети треннируют так же), итд.

Для появления самосознания надо наверное много параллельных, самоорганизацию (чтобы сетка могла себя достраивать), нужно дать ей стимуляторы, чтобы она «хотела» самосовершенствоваться итд.
А дальше ждать - когда программа с нами заговорит.

Но говорят - что даже самые мощные созданные сети - это как инфузория по сравнению с кошкой (по вычислительным способнстям) - в сравнении с созданной эволюцией/природой нейросетью из нейронов. Ноу-хоу - в архитектуре, специальных решениях, как соединены нейроны для каждого примитива, для каждого лээра. Потому как соединять все-со-всеми - получим экспоненциальный взрыв и не вычислимую задачу.
Для симуляции зрения же, когда задача проста (например, для распознавания письменных шрифтов) - вводят массу эвристик. И за счёт тех эвристик (хаков) - избегают слишком большого количества соединений.

s/много параллельных/много параллельных независимых процессов/

можно дбавить - со своими задачами

>Треннирванная обезьяна, кажется, оценивается IQ 2-3 летнего ребёнка. Думаете 3-летний ребёнок задаётся вопросом: «Неужели я - это я?», смотря на свою руку на просвет.

Нет, самосознание появляется позже.

Самосознание - это уже следствие наполнения чистого сосуда постоянно входящими образами.

конечно, проще напридумывать понятия души, абстрактного сознания итд, объявить его «вещью в себе», непознаваемым, а там и до креационизма недалеко

Сейчас я пытаюсь отталкиваться от базовых вещей и не включать фантазию.

Но пользуясь бритвой - всё (и самосознание) объясняется и достаточно сложной работой мозгда, когда возникает одноуровневая рекурсия.

Рекурсия в данном случае - всего лишь формула, которая может быть выражена через базовые свойства частиц, из которых состоит мозг. Почему для меня это объяснение не кажется исчерпывающим, я попытался объяснить в этом комментарии: http://www.linux.org.ru/forum/talks/5405681/page5#comment-5415875

Эволюционно она появилась видимо из-за бОльшей выживаемости особей, которые не просто как кошки запрограммированы просто существовать

Опять таки, в ходе эволюции одни сгустки материи нашли такие законы, по которым они преобразуют сами себя из одного состояния в другое наиболее эффективно. По этим законам одни группы нейронов начинают зеркалировать друг друга и т.д. и т.п. в результате чего вся конструкция начинает катиться по более выгодному для себя пути. В какой момент появляется «образ» как таковой? Почему я пока что не могу считать образом комбинацию из шести (миллионов/миллиардов) молекул я писал выше.

>А в чем разница?

Возьми нейросеть с 6-ю нейронами и с 60-ю. Удивись разнице, которая набегает при росте размера всего в 10 раз. Спроецируй на рост в миллиарды раз. Учти, что рост возможности нейросети - нелинейный.

У всех этих миллионов/миллиардов должна же быть какая-то элементарная основа, позволяющая им порождать и рекурсивно воспринимать образы в том виде

Да. Структура нейросети.

этим свойством обладает каждый атом в обозримой вселенной

Ну а преобразование сигналов - это свойство математической модели, которой описывается работа нейросетей.

>Почему же? Попробуй применить такие же понятия к жесткому диску — ведь там тоже есть молекулы, атомы, магнитные домены. А уже в результате работы компьютера там обнаруживаются секторый, айноды, файлы. директории, а в файлах могут быть программы, которые являются осмысленными инструкциями для процессора.

Все эти обобщенные понятия имеют смысл только для человека, который видит все эти директории, секторы, файлы и т.п и в конечном итоге опять-таки воспринимает их как абстрактные обобщающие образы. С точки зрения физики, работающий компьютер или жесткий диск не должен ничем отличаться от кастрюли с бурлящим кипятком - и там и там множество молекул перемещаются друг относительно друга, ведомые базовыми свойствами материи. При этом хорошо, что про устройство компьютера нам как раз все очень хорошо известно - мы можем в каждом конкретном случае разложить любую ООП-абстракцию, загруженную в память, на элементарные частицы (другой вопрос, что обысному человеку всю эту цепочку разом осознать довольно сложно - пэтому требуется множество слоев с обобщениями).

> Почему для меня это объяснение не кажется исчерпывающим, я попытался

на каком-то этапе - для наблюдателя поведение покажется слишком сложным (Тюринг-тест или какой-нибудь будущий усложнённый его вариант, что возможно ещё не сформулировали). И надо будет вводить в систему понятие самосознания.

Насчёт сложности образов - вы переоцениваете возможность мозга.
Хорошо изучено, что человек распознаёт примитивами. Т.е. больше - домысливает.
Т.е. примитивы (дуга, круг, лицо итд) занимают гораздо меньше памяти и процессингового времени.
Человека можно легко обмануть, какими-то изгибами, контурами итд.
Я видел книгу зрительных иллюзий - так и там это хорошо видно. Например, можно перевернуть нос или там рот (не помню) но человек будет всё равно будет лицо воспринимать как примитив, захардкоженный в него.
Или слепое пятно (вы его видите? нет). Или выпрямление прямых линий в сознании, хотя в глазу идут нехилые искажения, абберрации итд.

Я это к тому, что та идеальная картинка, что вам кажется, с ещё 1280х1024 пикселями - висит только в вашем сознании, а видели вы всего лишь несколько кривых, цветов, паттернов итд.

Кстати, я очень часто иду и как бы вижу знакомого человека (явно же вижу!), но когда приглядываюсь - понимаю что тот человек ну ничем на того знакомого не похож. Ну как я мог спутать? Просто мой мозг взял один какой-то примитив (форму плаща), идентифицировал в пдсознании с плащом знакомого и построил остальную картинку. И всё неправильно, как оказалось, подойдя ближе.

мейк сенс?

>С точки зрения физики, работающий компьютер или жесткий диск не должен ничем отличаться от кастрюли с бурлящим кипятком

Только для человека, который при изучении физики не дошёл до понятия энтропии (в каком её классе изучают там?)

в примере с компьютерным диском, наблюдая за потоками данных, в конце концов придётся разложить все программы, процессы на составляющие, инструкции.

В случае самосознания - мы только начинаем наблюдать за какими-то мессагами, отдельными вспышками в мозгу. Что касается самого кода - то тоже замое: выяснена функция только единичных областей днк, что тот код делает. А сколько ещё переменных? Мы только в начале пути.

> Может ли быть такое что тот цвет, который я воспринимаю как красный, для кого-то это синий. А мой желтый - это чей-то розовый.

более того, два глаза видят цвета по-разному

как-то раз смотрел на стволы сосен, один глаз их видел скорее как желтые, чем красные, другой — скорее как красные, чем желтые

ну и фиолетовый как смесь синего и красного != фиолетовый как самый крайний в спектре, а выглядят похоже (если не идентично)

фиолетовый как смесь синего и красного

Механическая, что ли? Пуантилизм, или вроде того?

выглядят похоже (если не идентично)

Если оно выглядит как утка и крякает как утка...

>на каком-то этапе - для наблюдателя поведение покажется слишком сложным (Тюринг-тест или какой-нибудь будущий усложнённый его вариант, что возможно ещё не сформулировали). И надо будет вводить в систему понятие самосознания.

Нет - в данном случае понятие самосознания как раз не обязательно. Перемещение всех окружающих меня объектов можно объяснить при помощи базовых физических законов. Мне все равно, видит ли камень, катящийся по горке под действием силы тяготения, какие-нибудь образы или нет - я могу довольно точно предсказать траекторию его движения посчитав по простой формуле.

Но про себя я могу сказать, что эти образы я ощущаю в виде неких отдельных сущностей. Это моя способность, про которую я могу констатировать, что она просто есть - я могу это утверждать только про себя и больше ни про кого.

Насчёт сложности образов - вы переоцениваете возможность мозга.

Хорошо изучено, что человек распознаёт примитивами. Т.е. больше - домысливает.

...

Это все относится к издержкам работы нейро-машины - это не противоречит тому, про что я говорю.

Я согласен, что нейросеть рулит всем моим поведением - воспринимает внешние воздействия и рулит реакцией тела на эти раздражители на всех уровнях. Т.е. я как камень качусь под действием всех этих сложных комбинаций сил и их взаимных связей. Но при этом я имею возможность этот процесс ощущать или в некотором роде его созерцать (я проводил аналогию с зеркалом, которое каждую секунду отражает текущие снапшоты различных участков нейро-сети и каждую комбинацию воспринимает в виде образа). И вот я никак не могу понять, как может любая самая сложная комбинация молекул в принципе быть чем-то еще, кроме этой самой комбинации.

более того, два глаза видят цвета по-разному

А с чего бы они видели все одинаково? В человеческом организме нет ничего симметричного.

> Перемещение всех окружающих меня объектов можно объяснить при помощи базовых физических законов. Мне все равно, видит ли камень, катящийся по горке под действием силы тяготения, какие-нибудь образы или нет - я могу довольно точно предсказать траекторию его движения посчитав по простой формуле.

А если камень вдруг начнёт подпрыгивать и вы сможете понять - что это не шум, а потом как-то реагировать на ваши слова? А потом будет с вами конкурировать за среду обитания, энергию, какой-нибудь ресурс?
Да и для простых объектов часто невозможно предсказать поведение сложной динамической системы.

Но ввести понятие самосознания таки придётся - когда поведение будет очень сложным. Когда камень будет вести себя как человек, мучиться с выбором, торопиться что-то создавать, совершать с точки зрения кошки - слишком сложные и бессмысленные поступки (например, сложное самопожертвование, которое можно объяснить только какой-то суперцелью или багом). Вы встречали кошку, ударившуюся в религию? Или придумывающую кушать по какому-то паттерну, т.е. согласно изобретённым ею символами, в которые она верит?)

Может сумбурно, но я хотел сказать, что всё дело в количестве. А количество на определённом этапе переходит в качество, о чём вы сами сказали. И можно будет говрить уже не об отдельном слове, но - о предложении. Далее - не только о предложении - но и об идее, языке. Т.е. явлении более высокого порядка. Которое однако состоит из более простых компонент.

видимо до этого - в поле зрения одного глаза - было больше одного цвета. Это же часто и у всех так.
Глаза подстраиваются в огромном диапазоне.

>> И вот я никак не могу понять, как может любая самая сложная комбинация молекул в принципе быть чем-то еще, кроме этой самой комбинации.

Попробуйте почитать: http://ru.wikipedia.org/wiki/Интуитивизм

> Т.е. я как камень качусь под действием всех этих сложных комбинаций сил и их взаимных связей.

нет. Вы не катитесь - вы меняете свою сеть.
После чтения каждого слова в этом посте - в тысячах ваших синапсов выделяются нейротранситтеры, возникают постоянные связи (с разными весами), идут волны, которые хорошо наблюдаются EEG, всё это создаёт удовольствия или разочарования в соответствии с вашим опытом в памяти, ассоциациями, всё это нелинейно.
И каждый момент - ваш мозг уже совсем иной, чем был момент назад. С другим распределением весов в узлах сети, и даже с другим количеством нейронов. В этот же момент куча нейронов умрёт, куча - появится (neurogenesis). Но всё зависит от вас, потому что умрут дублирующие, а появятся - в тех местах, где нужно больше всего, где надо усложнение мозга («neurons that fire together wire together» и наоборот).

Т.е. это всё динамическая система, подвластная вашей воле (но и сильно зависящая от энвирнмента). Вопрос - кто перетянет:)

> И вот я никак не могу понять, как может любая самая сложная комбинация молекул в принципе быть чем-то еще, кроме этой самой комбинации.

а кем она является?
Смыслом наделяем разве не мы её?
Вот мыслящая субстанция - придумывает символы, модели - для описания. Кошка вряд-ли придумывает.
Это уже культура, объединение человеков, супермозг - придумало науку, язык для изучения и более эффективного поглощения ещё большего кличества энергии из окружения, расширения своего ореала.

Сложности ещё добавляет количество нейротрансмиттеров (7 основных + эндорфины) http://en.wikipedia.org/wiki/Neurotransmitter
некоторые из которых компенсируют друг друга (например GABA - для отрицательной обратной связи, чтобы не было цепной реакции, когда все нейроны по какой-то причине фаярятся).
Всё гораздо сложнее чем у примитивных моделей нейросетей.

Кто-то сделал такое сравнение: пока компьютер может смоделировать один или несколько нейронов во всей их сложности (до миллиона дендритов) и многообразии состояний. Или несколько.
А мозг сможет быть смоделирован только всем интернетом, когда в нём будет порядка 100 миллиардов соединённых компьютеров.
Радует то что компьютеры становятся мощнее и быстрота химических реакций мозга - сильно ограничена, а нейроны, имплементированные в железе - гораздо быстрее.
Т.е. может и быстрее придём к созданию искуственному сознанию, чем кажется.

>Один из известных примеров - кластеризация супергалактик, что нельзя объяснить ни гравитацией никакими другими силами и спекулируют об информационной составляющей (фазовом переходе).

Вот этот тезис сейчас мне кажется пожалуй ближе всего к тому, про что я пытаюсь говорить.

То, что мы говорим о сложной непредсказуемой системе, поведение которой не может быть выражено через поведение всех ее составляющих и т.д и т.п (все сообщения про работу мозга), вопросов не вызывает.

Но я правильно понимаю, что современная физика как минимум принимает то, что при достижении системой некоего достаточно сложного состояния, она «порождает к жизни» некоторую новую сущность (эту самую «информационную составляющую»), которая не являясь ни одним из базовых видов материи (частицей или полем), признается объективно существующей и обладает своими свойствами, которые не завязаны напрямую на базовые свойства отдельных частей, составляющих систему?

> Но я правильно понимаю, что современная физика как минимум принимает то, что при достижении системой некоего достаточно сложного состояния, она «порождает к жизни» некоторую новую сущность (эту самую «информационную составляющую»), которая не являясь ни одним из базовых видов материи (частицей или полем), признается объективно существующей и обладает своими свойствами, которые не завязаны напрямую на базовые свойства отдельных частей, составляющих систему?

там всё нормально, в рамках физики.
Просто чтобы выйти на более высокий уровень - нужен просто другой язык, метаязык.
Так было и с квантовой механикой, которую тоже просто движением частиц не опишешь и нужны волновые функции, так же было с теорией относительности (а классика - просто стала частным случаем), так и с нелинейной (или неравновесной) термодинамикой, которая пытается заниматься незамкнутыми (реальными) системы.
Я не силён в нелинейной термодинамике (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-equilibrium_thermodynamics).
Кстати, самоорганизация в применении к биологии активно дискутируется:
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization
но как мне кажется, пока на описательном, спекулятивном уровне. Может лоровкие спецы прояснят?

но хочу добавить, что самоорганизация если и помогла нейронам самоорганизоваться, но во всём остальном - нейросеть подчиняется всем законам физики. Точно так же, как может супер-стаи птиц и подчиняются тем законам, но законы движения каждой птицы, аэродинамику, биологию каждой птицы никто не отменяет. Просто появляется некое новое, волновая функция что-ли.
Не о той ли волновой функции говорят те физики в применению к мозгу? (мой самый первый пост)

>которую тоже просто движением частиц не опишешь и нужны волновые функции

Каково оффициальное отношение к функции, описывающей поведение подобной сверх-сложной системы? Корректно ли называть ее полем? Считают ли ее самодостаточной, или производной от других базовых функций?

> Каково оффициальное отношение к функции, описывающей поведение подобной сверх-сложной системы?

Полем - конечно корректно.
Я думаю решение общего вида (уравнения Шрёдингера) будет настолько сложное, что не стоит даже заморачиваться. Хотя не знаю.
Там гораздо более применим язык статистики.
И статистика действительно реально используется и является основным инструментом (гиббсовские системы, больцмановские сети, марковские цепи).
Вообще, наблюдается тенденция к большему упору на статистику, чем на анализ (у нас было гораздо больше мат.анализа, а сейчас - именно статистику пытаются читать на протяжении первых лет).

А ещё подход - это наблюдать за природой и строить подобные искуственные сети, используя эвристики, отработанные эволюцией. И наблюдать, обучая, как быстро обучение «сходится».

Ваши вопросы скорее к спецам, кто хорошо всё видит «сверху».

> видимо до этого - в поле зрения одного глаза - было больше одного цвета. Это же часто и у всех так. Глаза подстраиваются в огромном диапазоне.

Нет, я не тормоз :-) Увидев этот эффект, я понаблюдал его еще минуты 3-5.

По-моему каждый разумный человек поступает так, когда замечает что-то необычное. Впрочем, на ЛОРе много и неразумных.

> Пуантилизм, или вроде того?

Кстати интересно, не знал.

Если оно выглядит как утка и крякает как утка...

Нет. Один фиолетовый монохроматический, второй — смесь двух монохроматических, и вполне проявит себя при дифракции.

> Пуантилизм, или вроде того?

посмотрел внимательно — похоже это отстой

я имел в виду разницу между монохроматичеким и дву-хроматическим фиолетовым, а не их идиотские механические способы

> Полем - конечно корректно.

Хорошо, тогда у нас получается система «супер-сложная система материальных частиц» + «поле влияющей на нее функции» (энтропия, нет?) в сумме дает «организм», способный к самосознанию - в случае человека это мозг. Вроде все правильно.

Что из себя представляет поле - это особый вид материи (не все поля признаются материей, но наверное это больше вопрос терминологии), которая проявляет себя только тогда, когда в нее помещается какой-то объект, на который она способна воздействовать. В данном случае этот объект - «супер-сложная система материальных частиц», в случае базовых полей (типа электро-магнитного) объект может быть попроще. Вроде пока тоже все правильно.

Само по себе поле без объектов внутри в некотором смысле является ничем, но при этом оно все равно объективно существует и в любой момент готово проявить свою способность.

Теперь к тому интуитивному ощущению, которое я пытался определить как «идеальное сознание», способное воспринимать внутри себя «образы». По всем описаниям оно полностью соответствует этому самому полю.

Если посмотреть на общую систему не со стороны «суперсложной системы материальных частиц»-мозга, а со стороны поля (которое объективно существует, так что не вижу здесь ничего неправильного), то на каждый «такт» его взаимодействия с каким-то участком сложной системы, на которую оно влияет, можно сопоставить этот участок (который является частью матеальной системы) определенному образу, который уже является «частью» поля (или каким-то его «возмущением» - формулировка может быть не совсем точной). То, каким образом и по какому принципу это поле выхватывает участки из супер-сложной системы - это уже базовое свойство самого поля, принципиальная возможность их взаимодействия все равно всеми признана. Еще раз повторюсь, что «увидеть» или «почувствовать» эти самые образы в их исходном состоянии можно только являясь самим этим полем - со стороны их можно наблюдать только опосредованно - наблюдая за структурой супер-сложной системы, которая помещена в область его действия.

Дальше, материальная супер-сложная система, в ходе эволюции пришедшая к восприятию этого поля и по каким-то своим причинам нашла это взаимодействие благоприятным для себя, начинает конструровать себя таким образом, чтобы действие поля было не мимолетным (как в случае с камнем, который подняли в над землей и уронили), а как можно более продолжительным - в идеале рекурсивным. Мозг формирует свою структуру так, чтобы все его части постоянно «омывались» по кругу этой силой (загоняя ее в своебразную «ловушку») при этом рождая бесконечную череду образов внутри самого поля. Для некоторых образов появляется возможность их многократного воспроизведения (засчет того, что части системы-мозга принимают определенную конфигурацию и остаются в таком положении на долгое время - таким образом поле, очередной раз «выцепляя» эти участки «видит» внутри себя один и тот же образ) - рождается память, которая при достаточном усложнении переходит в стадию самосознания и самоидентификации через знакомый набор привычных образов (которые отложились в внутри мозга и по которым эта сила, следуя своей природе, постоянно рекурсивно «пробегается»). Надеюсь понятно, что это не мои фантазии - примерно тоже самое было написано несколькими постами выше.

Тот момент, когда супер-сложная материальная система из поля изымается (или только-только в него помещается) как раз дает смутное трудноуловимое ощущение «я существую» (даже без «я», т.к оно неосознанное) - оставшееся без объекта воздействия поле действительно существует, только у него не остается никакого способа себя идентифицировать или родить самопроизвольный образ.

ой, как многа букаф. Не до конца врубился.

Когда физикам неоходимо будет ввести понятие волны - они это увидят и сделают.
Какой смысл вводить понятия материальных частиц в случае мозга? Нас не интересуют координаты конкретных нейронов. Нас интересуют их состояния, число состояний, переходы. Значит, нужно использовать _статистику_ как язык.
Волновое описание там тоже наверняка может как-то быть полезным (EEG), но скорее на описательном уровне, для понимания какая область сейчас активна, но никак не в применении к таким сложным процессам как самосознание.

То что вы описываете - какое-то феноменологическое бехевиористическое описание, и мне трудно понять пользу таких рассуждений, пока не вводятся формулы, например нелинейной термодинамики. Т.е. «снизу-вверх».
Как доказать что то что вы описали - правильно? Какой экперимент поставить? Я не въезжаю?

> Все эти обобщенные понятия имеют смысл только для человека, который видит все эти директории, секторы, файлы и т.п.
Человек этого обычно не видит, если он не занимается этим глубоко, то он видит значок, при нажатии на который показывается текст, картинка или фильм.
Эти абстракции имеют смысл как раз для самого компьютера, для человека они значимы, только если он этого хочет.

>ой, как многа букаф. Не до конца врубился.

Если вкратце, то мне чуть выше бритвой оккама обрезали возможность иметь сознание как нечто до определенного момента отдельное от мозга (как биологического объекта). Я же сформулировал такую интерпритацию своих интуитивных ощущений, которая остается в рамках признанных подтвержденных фактов и при этом не добавляет новые сущности, которые можно было бы за ненадобностью обрезать. Конкретного практического смысла в этом конечно же нет, но лично мне она дает лучшее понимание окружающих меня процессов и снимает некоторые вопросы - я думаю это тоже важно.

Какой экперимент поставить? Я не въезжаю?

Эксперимент показывает наличие мозга и наличие влияющего персонально на него поля - их поставили уже давно и без меня - все, что я написал - всего-навсего интерпретация этих результатов.

>> Если оно выглядит как утка и крякает как утка...

Нет. Один фиолетовый монохроматический, второй — смесь двух монохроматических, и вполне проявит себя при дифракции.

Меня, как очкарика, вечно бесит цветно ЖК-изображение по краям поля зрения. Натуральные объекты, освещённые белым широкоспектральным цветом, создают на контрастных границах классическую хроматическую аберрацию, которую легко корректирует мозг и которую можно заметить только специально обратив внимание. А вот RGB с ЖК - даёт 2-3 контрастных перехода, которые мозг уже никак не компенсирует :)

Ещё метеостанция на столе стоит с трёхцветной светодиодной подсветкой (красный, синий, фиолетовый). Когда горит фиолетовый и она на краю зрения - тоже глаз режут красные и синие полосы. А был бы монохроматический фиолетовый - таким бы и остался :)