LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[Пятница][Вещества]Стимпанк умеет ждать

 ,


0

1

Когда-то читал Хайнлайна. Меня тогда поразило, каким бедным оказалось воображение Хайнлайна в области кибернетики. С позволения сказать бортовой компьютер звёздного корабля описан так: ввод программы требуется при каждом вычислении, осуществляется с помощью переключателей, контроль за выполнением - ряд лампочек. Логарифмы не вычисляются, не хранятся в запоминающем устройстве - их находят по таблице типа брадисовских, либо штурман цитирует их по памяти. Понеудомевал и оставил на совести автора.

Тогда же я заметил одну особенность (не только у Хайнлайна). Изобретения будущего в повседневной жизни называют по именам изобретателей. «Стиктайтовский шов-застёжка» (не «липучка» какая-нибудь), «двигатель Неклина» (а не «фотонный фурункулятор» или типа того) и тому подобное.

Позже попался мне какой-то текст (не каталог товаров), в котором я обнаружил знакомые названия, но в непривычной форме: «Plasticin», «Thermos flask», ещё что-то. С заглавной буквы, вместо привычных «пластилин», «термос». Не просто объекты - Торговые Марки.

И вот недавно я сложил два и два в уме столбиком. Что, если патенты, копирайты, торговые марки задавят развитие техники? Пепелацестроители хотели бы поставить на свои суда компьютеры, но невозможно проектировать процессоры - годные технологии захаваны производителями шнуркозавязывателей и просто патентными троллями, а новые не создаются, так как все исследования закрыты в частных лабораториях. И вот в Дивном Новом Мире™ астрогатор надевает налокотники, берёт деревянные счёты и таблицы Брадиса и начинает прокладывать курс...

★★★★

>новые не создаются, так как все исследования закрыты в частных лабораториях.

а в частных лабораториях занимаются фигурным онанизмом, получают финансирование из астрала и продавать результаты исследований не научились? ну-ну

vostrik ★★★☆
()

Мне про развитие техники тоже мысли разные в голову приходили. Например:
Вычислительные способности мозга очень высоки. Есть люди, которые очень быстро считают. Когда придумают наркоту, которой можно будет ширнуть человека и он будет работать в качестве АЛУ?

Tark ★★
()

>астрогатор надевает налокотники, берёт деревянные счёты и таблицы Брадиса и начинает прокладывать курс...

От совка остались логарифмические линейки, + Электроника МК-85, запитает от батарейки вынутой из iPhone9000 и попер. Не всё так плохо.

justuser ★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

>Когда придумают наркоту, которой можно будет ширнуть человека и он будет работать в качестве АЛУ?

После Батлерианского джихада, очевидно же.

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

Лукьяненко про это уже роман (космооперу?) написал, если что.

SOmni ★★
()
Ответ на: комментарий от vostrik

а в частных лабораториях занимаются

заказами частных компаний. Чиста канкретная прикладуха. Вообще я имел в виду исследовательские отделы. Окукливание баз знаний скорее всего нагнёт независимых.

Xenesz ★★★★
() автор топика

>Что, если патенты, копирайты, торговые марки задавят развитие техники?

Тогда копирастов развесят на столбах. Очевидно же. Если продавец выставляет приемлемую цену товар покупают, неприемлемую - товар воруют. Если цена заставляет выпадать челюсть то продавца вешают.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от GotF

Хайнлайн имел в виду нормальную себе фантастику. Но в некоторых местах получалась у него такая клюква... В одной книге несколько страниц герои играются составлением примитивнейшей программы для чрезвычайно интеллектуального транспорта. Иногда хайнлайновские чудеса техники будущего выглядят как абсурдные анахронизмы.

Xenesz ★★★★
() автор топика

> Когда-то читал Хайнлайна. Меня тогда поразило, каким бедным оказалось воображение Хайнлайна в области кибернетики.

А какого он бреда про 2000-й год в «Двери в лето» наворотил! Классика, епт.

Shlyapa ★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Не только у него такое наблюдается. Это характерно чуть ли не для всей фантастики того времени :-)

GotF ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Тогда копирастов развесят на столбах.

Вспоминаем классику:

The first thing we do, let's kill all lawyers
У Хайнлайна тоже есть текстов про истребление адвокатов. Да вот не видно конца этим троллям.

Прогресс - сравнительно недавнее изобретение европейской цивилизации. Её парадигмы пока продолжают расходиться по миру, но всё может измениться.

Xenesz ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenesz

>Прогресс - сравнительно недавнее изобретение европейской цивилизации.
man Четыре драгоценности рабочего кабинета .
Китайские чиновники распиливали бабло еще во времена распада западной римской империи, так что не надо тут про прогресс.

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от Tark

Китайские чиновники распиливали бабло

Нанотехнологии™ к техническому прогрессу относятся как Гиперборея к географии. Конфуций и прочие просвещённые китайцы проповедовали стабильность и вертикаль власти, для которых развитие наук и технологий не нужны и вредны.

Xenesz ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от abraziv_whiskey

>А у Михаила Антоновича - вычислитель! Русские патенты самые!!!

А нанотехнологии-то какие (ульмотрон)!

redgremlin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от abraziv_whiskey

> А у Михаила Антоновича - вычислитель! Русские патенты самые!!!

У Крутикова? Ну калькулятор же, епт, программируемый. Прообраз МК-61, только больше, страшнее и беспощаднее.

shimon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от abraziv_whiskey

А у Михаила Антоновича - вычислитель! Русские патенты самые!!!

Вот поэтому астронавт Джоунс будет учить наизусть таблицы логарифмов. Потому что Роснано патент на вычислитель не продаст!

Xenesz ★★★★
() автор топика

А вас не смущает, что всё это действие происходит на космическом корабле? Просто прогресс двинулся в неожиданную для большинства людей сторону. Фантасты думали, что мы будем летать космос и покорять другие планеты, но воз в этом отношении и ныне там. Но никто не представлял себе, что всё вокруг, вплоть до туалетной бумаги, будет напичкано электроникой и сложно будет найти бытовой прибор, не содержащий заветного кремния. Это стало сюрпризом.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Меня смущает то, что к тому времени фон Нейманн уже написал свои работы и прочитал лекции. Та самая фоннеймановская архитектура предполагает хранение в памяти программного кода. Идея записи программ на перфокартах или их аналогах была известна гораздо раньше. Хайнлайн не справился с домашним заданием.

Xenesz ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenesz

Одной из идей Хайнлайна, ЕМНИП, было сохранения независимости человека от техники. Он боялся того, что люди вследсвие технологического прогресса без его плодов и чихнуть не смогут. Возможно, заставляя капитана запоминать числа, он декларировал его независимость...

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

независимости человека от техники

В консервной банке в межзвёздном пространстве? У Дэна Симмонса получалось лучше - корабли-деревья и прочее.

Xenesz ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenesz

Независимость проявляется не только в способности отказаться, но и в способности обладать.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenesz

И потом, человек боится машин потому что они могут его заменить. Человек не может летать в космосе, поэтому космический корабль не заменяет человека. В то же время, основная черта человека, определяющая его, это его разум. Поэтому Хайнлайн был против того, чтобы машины думали и принимали решения за человека.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Поэтому Хайнлайн был против того, чтобы машины думали и принимали решения за человека.

И у того же Хайнлайна старшип чуть не навернулся потому, что в таблице была опечатка. Перекрутить заданные числа по заданным алгоритмам - «принять решение»?

Где принципиальная разница между двигателем и вычислителем? Ты не можешь следить в реалтайме за двигателем. Индикатор уровня топлива в баке, индикатор температуры процессора - принцип один. Можно грамотно спроектировать систему и поставить алерты на критические узлы и параметры, это предел возможностей контроля сложной системы.

Xenesz ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenesz

Перекрутить заданные числа по заданным алгоритмам - «принять решение»?

Согласно концепции детерминизма, да. К тому же, от простых числодробилок один шаг до ИИ, что мы сейчас, собственно, наблюдаем своими глазами.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

от простых числодробилок один шаг до ИИ, что мы сейчас, собственно, наблюдаем своими глазами.

То, что мы наблюдаем, не ближе к ИИ, чем мозг кошки к мозгу человека. Согласно концепции детерминизма, в теории любое решение однозначно обусловлено некими законами, даже если решающий их не знает. Отличие человека от числодробилки в том, что вне концепции детерминизма не любое решение, принимаемое человеком, известно заранее. Если известно, его можно зашить в числодробилку, для чего она и предназначена.

Xenesz ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenesz

Отличие человека от числодробилки в том, что вне концепции детерминизма не любое решение, принимаемое человеком, известно заранее.

В том-то и дело, что машины действуют внутри концепции детерминизма, таким образом, для машины, решение принятое человеком, не отличается по обусловленности от решения, принятого машиной.

То, что мы наблюдаем, не ближе к ИИ, чем мозг кошки к мозгу человека.

Этот довод был призван подтвердить мои слова или просто показать, что вы не имеете представления, насколько ничтожны их различия?

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

вы не имеете представления, насколько ничтожны их различия?

Между мозгом кошки и мозгом человека? Как бы они ни были похожи, человек умеет экстраполировать гораздо лучше кошки.

Xenesz ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenesz

Между мозгом кошки и мозгом человека? Как бы они ни были похожи, человек умеет экстраполировать гораздо лучше кошки.

Колличественные различия - это несерьёзно. Вы, например, умеете экстраполировать гораздо лучше, чем стреднестатистический гопник Вася, но при это мозги ваши серьёзных отличий не имеют.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

Васю можно было научить пользоваться своими мозгами лучше. Годовалый человек глупее взрослой кошки, но у кошки это предел, а человек научится ещё многому.

Xenesz ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenesz

Просто колличественная разница между Васей и кошкой больше, чем между Вами и Васей. Кошка тоже способна обучаться, просто суровая действительность подталкивает её к развитию не в сторону абстрактного мышления. Я о том, что принципиального барьера для создания ИИ нет, так же, как и для обучения Васи основам квантовой физики...

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

суровая действительность подталкивает её к развитию не в сторону абстрактного мышления

Ну так создай условия, дай ей грант :)

принципиального барьера для создания ИИ нет

«Теоретически она лошадь, а практически она падает.» У Хайнлайна описываются искусственные интеллекты. Там он почему-то забил на все подробности (оно как-то умеет думать, неважно как) и не побоялся доверить им людей. А разогнанному табулятору побоялся доверить вычисление сходящихся рядов или хранение таблиц. Да? По-моему, он просто протупил, как Жюль Верн с Наутилусом.

Xenesz ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenesz

Вот именно. Во-первых, идеи могут развиваться. А во-вторых, смысл его книг, ведь, не в том, чтобы напридуывать как можно больше, а чтобы выразить какую-то идею. То есть, в той книге, где ИИ был, возможно идея была другая и ей он не мешал.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

надо на дату произведения смотреть. у него технического воображения - 0, пишет о том что видит + выдуманные: возможность межзвездных полетов и социалка.

olegsov
()
Ответ на: комментарий от olegsov

у него технического воображения - 0

Когда такое говорят об одной из самых значимых фигур в фантастике XXв, хочется послать сюда. :-)

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

об одной из самых значимых фигур в фантастике XXв

Как будто это делает Хайнлайна святым. Жюль Верн вон икона жанра, но это не отменяет ляпов.

Xenesz ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenesz

А если Вы посмотрите в самый конец моего сообщения, то увидите маленькую, но, тем не менее, значительную деталь. :-)

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.

Когда хочется отправить по такой ссылке, надо сначала самому по ней сходить.

Xenesz ★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Xenesz

Ещё раз обращаю Ваше внимание на смайлик в моём сообщении. Я не имею привычки расставлять их где попало и просто так, поэтому они обычно несут смысловую нагрузку.

Axon ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Axon

я нигде не говорил, что он плохой фантаст. один из самых любимых, на самом деле. я вообще о другом говорил. о чем - см. начало треда.

olegsov
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.