LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[ЖЖ] Синдром священной математики

 


0

1

Сходил первый раз на лекцию в месте принудительного получения знаний (бауманка, 6-й курс). Лекция, связанная с программированием, вызвала во мне настолько сильный когнитивный диссонанс, что не могу больше держать в себе все накопившееся - нужно выговорится.

Так вот о чем я: приходилось ли вам сталкиваться с таким феноменом: точная наука, в негативном значении этого словосочетания? Я бы назвал такое явление как «матемашизм». Вот его суть: есть люди, которые не очень-то наделены интеллектом, и в силу своей профнепригодности вынуждены прозибать в каком-нибудь нии, или на какой-нибудь кафедре. Нет, не подумайте, что я черню всех ученных, нет. Настоящие ученые как правило являются интересными, состоятельными людьми, но я сейчас говорю не про них. Я говорю про их недалеких коллег. От них часто можно услышать, что дескать, как бедно живется _ученым_ в нашей необъятной. И сидят в говне они нет, не из-за банальной не компитентности, а из-за «любви к родине» и тп. Но самое страшное, что таким людям никто не запретит писать «труды» и вести лекции. Суть таких трудов обычно сводится к математике в самом худшем ее проявлении. Объяснять сложно, кому интересно, почитайте про нотацию Z и представте ее извращенную самопальную версию, или что-то в этом духе. Читатель может спросить: ну а что, дураки, ну и шут с ними. Мое негодование вызвал социальный феномен святости матнматики. Попробуй нерадивому преподу объяснить, что дескать, ваш труд оперирует неадекватными моделями. Практического толка от них ноль (а предмет-то чисто практический...) В таких ситуациях можно услышать что-то вроде, иди мальчик, учи святую математику, ты в этом деле ничегошеньки не понимаешь, а я то точно знаю, спасение нам всем в математике и моей супер-теории. Получается одно лишь применение математики делает любую дисциплину автоматически точной труъ-наукой. Рассказал о интересном наблюдении на работе. Там услышал гипотезу, что синдром святой математики берет свои корни в советское время, когда нельзя было по-другому. Что думает лор по этому поводу?

★★★★★

Последнее исправление: dizza (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tailgunner

>...но пойми, это куцее определение - следствие твоих личных половых проблем.

Это некрасиво. Выворачивать аргументы оппонента. К чему у тебя такая нелюбовь к последовательному логическому мышлению?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()

Хоть сам ученый, а поддержу. Про «засилье левополушарников» писал еще Арнольд, а также о том, что товарищи вроде Бурбаки убивают исследовательский дух в математике. Нет, никто не оспаривает важность формализации и отделения семян от плевел, но за деревьями аксиом и теорем, написанных языком, которые понимают лишь горстка специалистов во всем мире, часто не видно леса самой математики как творческой дисциплины.

annoynimous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aiqu6Ait

Я прозрачно намекнул, что без знания теории множеств в том числе построить БД под большие нагрузки

Реально. Математика, она у тебя в голове в виде мыслей. Если тебя кто-то не научил значкам, что бы правильно их выразить на бумаге, это не значит, что ты не знаешь математики.

И да, что бы строить бд под большие нагрузки, нужно вводить денормализацию, шардирование и прочее. Чисто практические навыки.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dizza

И вообще там мозги нужны, чтобы обслужить богатого клиента важно причмокивать правильно.

О да. Ну и бред.

Основное требование для тех, кто занимается оказанием услуг класса люкс - это именно умение жить в роскоши. Остальные просто не поймут что от них хотят.

ival ★★
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

Это кстати общая проблема, касающаяся не только математики. Есть такой гадкий тип преподавателей выпускающих лишь собственные клоны и безжалостно карающие еретиков. Видел вон недавно такого с егошным аспирантом. Падаван даже мимику и движения у шефа перенял

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от ival

Основное требование для тех, кто занимается оказанием услуг класса люкс - это именно умение жить в роскоши. Остальные просто не поймут что от них хотят.

Какие познания =) Умение жить в роскоши не имеет никакого отношения к творческой умственной деятельности, которая является осным занятием человека. Кто этого отрицает, тот становится в один ряд с обезьянами, которые его делают по многим параметрам успешности.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>> ...но пойми, это куцее определение - следствие твоих личных половых проблем.

Это некрасиво.

Про половые проблемы начал ты.

Выворачивать аргументы оппонента.

Аргументы? Я не заметил у тебя аргументов (не считать же аргументом знак равенства между программированием и кодингом по бумажке).

Говори лучше о животноводстве.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Где-то читал, что Майкл Фарадей был неосилятором математики. А труды по химии и физике писал простым тестом, без строгой математической нотации. Хотя я счтаю, что математикой он владел, но на своем уровне, просто формальные запись была для него неприемлимой. Все таки люди разные, кто-то думает словами, кто-то кртинками.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ival

Это скорее то что я назвал социализацией - понимание чего от тебя хотят люди. У многих эти знания полуинтуитивно-эмпирические. Вроде чудес интеллекта не проявляют но в отношениях между людьми и неофициальных социальных протоколах разбираются превосходно

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

man программирование (прошивка) микроконтроллеров, man программирование драм-машин и синтезаторов

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от dizza

Какие познания =) Умение жить в роскоши не имеет никакого отношения к творческой умственной деятельности, которая является осным занятием человека.

Вот как раз творческой умственной деятельностью занимаются меньше одной десятой процента людей. Ну и каким боком это основное занятие человека?

ival ★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

> man программирование (прошивка) микроконтроллеров, man программирование драм-машин и синтезаторов

Зачем мне делать man? Я знаю о программировании и прошивке микронтроллеров гораздо больше тебя. Ну а насчет драм-машин... man нейролингвистическое программирование. Ну а что, в названии тоже есть «программирование».

P.S. man журнал «Программирование» (он советских времен еще).

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ival

Как видишь наш мир не идеален. Безмозглые мрази - причина всех бед.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dizza

Хотя жизнь (мое место работы и его, моя зрплата и его и тд) свидетельствует о том, что неосилятор он, а не я.

А я убил сотню таких как ты, это разве говорит о том, что ты дурак, а я - умный?

Грубо говоря, можно быть тупым иметь хорошее место работы и ЗП - но ничего из себя не представлять.

Требовать от фундаментальных наук немедленной практической отдачи глупо, хотя потом благодаря их «бесполезным» теориям возникают практические открытия.

zgen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

>man нейролингвистическое программирование

ну а это по твоему не занесение алгоритма?

man журнал «Программирование»


и журнал «животноводство»

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

>> man нейролингвистическое программирование

ну а это по твоему не занесение алгоритма?

По-моему, это шарлатанство, которое имеет к программированию примерно такое же отношение, как программирование драм-машин (или стиральных машин).

man журнал «Программирование»

и журнал «животноводство»

Договорились - если я захочу высказать свое компетентное мнение о животноводстве, я начну с этого журнала.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zgen

Грубо говоря, можно быть тупым иметь хорошее место работы и ЗП - но ничего из себя не представлять.

Можно. С обрартным утверждением сложней. Но понять стоит человек чего-то или нет - не сложно. Нищебродство одно из ярких признаков профессиональной несостоятельности.

Требовать от фундаментальных наук немедленной практической отдачи глупо, хотя потом благодаря их «бесполезным» теориям возникают практические открытия.

Где ты здесь увидел про фундаментальные науки? Предмет там как раз не фундаментальный - «объектно-ориентированное проектирование». Пришел и услышал нелепицу с множествами (в математическом понимании) пользователей. Как я понял сам препод это вычитал в каких-то работах. Т.е. он даже не сам этот бред сочинил. А не бред сочинить не может, т.к. сам никогда не программировал ничего серьезнее лабы.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dizza

Можно.

А раз можно - не надо себя ставить умнее и выше остальных сравнивая только по одному признаку - нищебродство.

Если конечно у тебя нет более существенных доказательств собственного превосходства.

Где ты здесь увидел про фундаментальные науки?

Предмет может быть любой. А метематика - безусловно фундаментальная наука.

И конечно, если Петрик в своих выкладках использует математику - это его никак не облагораживает. Впрочем, как и тебя нисколько не облагораживает позиция «у меня денег больше, поэтому я умней. А математика не нужна.»

zgen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

И да, не откроешь секрет, сколько лет тебе - хотя бы в вилке. А то есть подозрения, что это все юношеский максимализм.

zgen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

> Ну так и о том речь, что же дает ему ставить меня на место, как неосилтора. Хотя жизнь (мое место работы и его, моя зрплата и его и тд) свидетельствует о том, что неосилятор он, а не я.

к сожалению, именно так и есть. Ни в коем случае не меняй мнение.

Correctnoe_imya_polzovatelya ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от zgen

сравнивая только по одному признаку - нищебродство.

А никто и не сравнивает по одному признаку.

Предмет может быть любой. А метематика - безусловно фундаментальная наук

И что?

у меня денег больше, поэтому я умней. А математика не нужна

Все неправильно.

Я умней, поэтому у меня больше денег. Математика нужна, но не везде применимы формальные методы.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dizza

dizza> И да, любой человек не знакомый с филлософией - безграмотное быдло.

Хм...

->филлософией
-->лл

O_o

->безграмотное быдло

O_O

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Что ты что-то недоговариваешь.

Ну написал бы что непонятно в ситуации. Может интересная беседа выйдет.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от zgen

22, несложно же посчитать.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dizza

> Математика нужна, но не везде применимы формальные методы.

Как раз _формальные_ методы применимы шире конкретных — в этом их преимущество и смысл существования. Однако же не всегда применение их _оправдано_, что часто выражается поговоркой «из пушки по воробьям».

annoynimous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от annoynimous

Да, так будет точнее. Конечно формальные методы _в принципе_ применимы везде.

dizza ★★★★★
() автор топика

А с чего ты взял, что у него такой маленький доход? Ему стоит поставить к стенке пару студентов с потока с такой зарплатой как у тебя и хороший доход обеспечен.

Nxx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

Нищебродство одно из ярких признаков профессиональной несостоятельности.

Тебе напомнить развал СССР? Тогда некоторые специальности внезапно оказались не нужны. Ну решили, например, что кол-во ученых на душу населения много, надо в 2 раза меньше. Лучшие 5% уехали за кардон, остальные влились в «обычную экономику». И вполне может быть, что хороший историк (не звезда из 5%, а просто хороший историк) оказался в «новой экономике» профессионально состоятельным нижебродом.

Ты, на сколько я понял, либо программист, либо сабираешься в программисты. Судя по стилю написания исходного поста, ты не из верхних 5%. Вот представь, что сектор заказного ПО ужмется в 2 раза. Куда ты пойдешь?

ival ★★
()
Ответ на: комментарий от Nxx

А с чего ты взял, что у него такой маленький доход?

Потому, что если бы что-то представлял из себя, не кис бы у нас на кафедре.

стоит поставить к стенке пару студентов с потока с такой зарплатой как у тебя и хороший доход обеспечен.

У нас с этим строго - взяток практически не берут. За все 6 лет только 2-х преподов-взяточников помню. И из них ниодного с кафедры.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от zgen

>Требовать от фундаментальных наук немедленной практической отдачи глупо, хотя потом благодаря их «бесполезным» теориям возникают практические открытия.

Если правильно понял смысл сообщений ТС, он не против фундаментальных наук - он против перевода всего подряд на сухие абстрактно-математические рельсы.

но за деревьями аксиом и теорем, написанных языком, которые понимают лишь горстка специалистов во всем мире,

Люто плюсую, когда в относительно (той же фундаментальщины) несложную дисциплину притаскивается (притягивается за уши) замудонский математический аппарат, который ничего принципиального нового дать не в состоянии - тогда возникает вопрос: нахрена такой огород городить? Инструмент нужно выбирать под задачу, а тут идет попытка сделать все задачи решаемыми с помощью ВСЕЙ номенклатуры довольно абстрактных возможностей одного инструмента.

Возможно, причина в «когда в руках молоток - все похоже на гвоздь».

mikhalich ★★
()
Ответ на: комментарий от ival

Лучшие 5% уехали за кардон, остальные влились в «обычную экономику»

У нас сейчас не перестройка. А вот образ бедного-ученого-страдальца остался.

что сектор заказного ПО ужмется в 2 раза.

Мне не страшно, так как попаду в 50% оставшихся, я в этом уверен. Ну а если упадет метеорит, то да, мы все погибнем

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от smh

Если человек непрерывно в течении 20 минут говорит гоупости, то это даже больше, чем нужно. Впринципе на 5-й минуте можно было валить.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dizza

Мне не страшно, так как попаду в 50% оставшихся, я в этом уверен.

Безопасность - самая опасная иллюзия :)

ival ★★
()
Ответ на: комментарий от ival

Ну от какого-то глобального звездеца никто не застрахован.

Не хочешь, же ты доказать, что все богатые глупцы, а умные влачат существование непризнанных гениев? Конечно у всего есть разумные рамки. Капитализм все ставит на свои места.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dizza

> За все 6 лет только 2-х преподов-взяточников помню

Ты же сказал, ты в первый раз на лекцию сходил? Или я что-то не понял.

Nxx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mikhalich

Если правильно понял смысл сообщений ТС, он не против фундаментальных наук - он против перевода всего подряд на сухие абстрактно-математические рельсы.

Да, правильно. С ностальгией вспоминаю лекции по матлогике и по дискретной математике. Потом начался этот инженерно-технлогическией треш с гостами, таблицами и рекомендациями.

dizza ★★★★★
() автор топика

>> Сходил первый раз на лекцию

прозибать


ученных


не компитентности,


представте


- ну ты понял, да?

и вообще, толсто:

Настоящие ученые ... являются интересными, состоятельными людьми


ню-ню

Я бы назвал такое явление как «матемашизм».


Да вы, батенька, социолог как никак?

Но самое страшное, что таким людям никто не запретит писать «труды» и вести лекции.


Вы таки уверены, что хотите попробовать?

Суть таких трудов обычно сводится к математике


Это плохо?

Попробуй нерадивому преподу объяснить, что дескать, ваш труд оперирует неадекватными моделями.


А с чего это он нерадивый? Попытка не пытка.

Практического толка от них ноль (а предмет-то чисто практический...)


Митрофанушка тоже не понимал, зачем география нужна. Предмет-то чисто
практический - вышел на улицу и сказл извозчику, куда ехать.

Получается одно лишь применение математики делает любую дисциплину автоматически точной труъ-наукой.


Автоматически точной тру-наукой она становится, когда эта математика
подтверждается практикой. Вот например СТО сходится с точностью до 10^-14.

что думает лор по этому поводу?


Очевидно, же:

иди мальчик, учи святую математику, ты в этом деле ничегошеньки не понимаешь

deadman ★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

> Где ты здесь увидел про фундаментальные науки? Предмет там как раз не фундаментальный - «объектно-ориентированное проектирование». Пришел и услышал нелепицу с множествами (в математическом понимании) пользователей. Как я понял сам препод это вычитал в каких-то работах. Т.е. он даже не сам этот бред сочинил. А не бред сочинить не может, т.к. сам никогда не программировал ничего серьезнее лабы.

Ну а что ты хочешь? Науки в России не осталось, так что преподы либо преподают по советским учебникам 50-летней давности, либо пытаются переводить что-нибудь новомодное (чаще не переводят, а читают в плохом переводе). В результате порой несут околесицу невпопад, ничего не понимая.

Nxx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

Не хочешь, же ты доказать, что все богатые глупцы, а умные влачат существование непризнанных гениев?

Конечно нет. Я хочу доказать, что в современном обществе распределение материальных благ не завязано на интелект, творчество и т.п. и мерять одно другим бессмысленно.

Конечно у всего есть разумные рамки. Капитализм все ставит на свои места.

Уж если что то и может поставить все на свои места, то это не капитализм.

ival ★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

> Реально. Математика, она у тебя в голове в виде мыслей. Если тебя кто-то не научил значкам, что бы правильно их выразить на бумаге, это не значит, что ты не знаешь математики.

Некоторые неучи думают, что математические значки придуманы злобными гоблинами дабы испарить их «ценные» мОзги. Это не так. Математическая нотация придумана, чтобы кардинально _упростить_ передачу информации от человека к человеку. Объяснить мир с точки зрения крючочков и петелек конечно можно попытаться, но замаешься.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mikhalich

он против перевода всего подряд на сухие абстрактно-математические рельсы.

Я - тоже. Но он за недостатком аргументов просто перешел на личность преподавателя и утверждение что «я зарабатываю больше, и поэтому знаю лучше».

Я уверен, что зарабатываю больше него, но не уверен, что я, при этом, умнее.

zgen ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

> Первый раз в семестре =). Я же написал, что бауманка, 6-й курс.

Ну и как, не жалко 6 лет потерянных?

Nxx ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

> У нас сейчас не перестройка. А вот образ бедного-ученого-страдальца остался.

Угу, так как все деньги ушли в Курчатник и Сколково.

Сейчашние времена в чём-то даже похуже перестроечных, так как людей, с которыми можно посоветоваться, меньше на порядки.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

dizza> Математика, она у тебя в голове в виде мыслей. Если тебя кто-то не научил значкам, что бы правильно их выразить на бумаге, это не значит, что ты не знаешь математики.

Знаешь ты математику или не знаешь - но не умея выражать свои мысли, ты никому как математик не нужен.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

dizza> Где-то читал, что Майкл Фарадей был неосилятором математики. А труды по химии и физике писал простым тестом, без строгой математической нотации. Хотя я счтаю, что математикой он владел, но на своем уровне, просто формальные запись была для него неприемлимой. Все таки люди разные, кто-то думает словами, кто-то кртинками.

Значит ты не знаешь, что такое математика. Можно описывать физические явления и без математики. Но это слишком частно, и это вызыает большие трудности при связи с другими теориями. То есть теряется точная составляющая, хотя физикой это быть не перестаёт. Наука без математики существовать может, но описание будет неэффективным.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Это скорее то что я назвал социализацией - понимание чего от тебя хотят люди.

Да. Кстати хорошие социальные навыки - не есть необходимое услоие хороших денег. Есть такой вид начальников, которые не начальники, а надзиратели. Скажем есть фирма (продавци семечек, страховщики или еще чего), состоящая из головного офиса и филлиалов. Все серьезные решения принимаются в головном офисе и спускаются вниз для исполнения. Так вот в филлиалах сидят именно надзиратели. Идельный кандидан - глупая женщина (что бы могла заниматься своей работой и не лезть с инициативами). И вот зарплата у нее в 2 раза больше чем у следующего вниз по иерархии (чтобы все в филиале делали перед ней два раза «Ку»)

ival ★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

dizza> Ну написал бы что непонятно в ситуации.

Для тебя это будет слишком много букв. Причём букв печати с твоей стороны.

Quasar ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.