LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[ЖЖ] Синдром священной математики

 


0

1

Сходил первый раз на лекцию в месте принудительного получения знаний (бауманка, 6-й курс). Лекция, связанная с программированием, вызвала во мне настолько сильный когнитивный диссонанс, что не могу больше держать в себе все накопившееся - нужно выговорится.

Так вот о чем я: приходилось ли вам сталкиваться с таким феноменом: точная наука, в негативном значении этого словосочетания? Я бы назвал такое явление как «матемашизм». Вот его суть: есть люди, которые не очень-то наделены интеллектом, и в силу своей профнепригодности вынуждены прозибать в каком-нибудь нии, или на какой-нибудь кафедре. Нет, не подумайте, что я черню всех ученных, нет. Настоящие ученые как правило являются интересными, состоятельными людьми, но я сейчас говорю не про них. Я говорю про их недалеких коллег. От них часто можно услышать, что дескать, как бедно живется _ученым_ в нашей необъятной. И сидят в говне они нет, не из-за банальной не компитентности, а из-за «любви к родине» и тп. Но самое страшное, что таким людям никто не запретит писать «труды» и вести лекции. Суть таких трудов обычно сводится к математике в самом худшем ее проявлении. Объяснять сложно, кому интересно, почитайте про нотацию Z и представте ее извращенную самопальную версию, или что-то в этом духе. Читатель может спросить: ну а что, дураки, ну и шут с ними. Мое негодование вызвал социальный феномен святости матнматики. Попробуй нерадивому преподу объяснить, что дескать, ваш труд оперирует неадекватными моделями. Практического толка от них ноль (а предмет-то чисто практический...) В таких ситуациях можно услышать что-то вроде, иди мальчик, учи святую математику, ты в этом деле ничегошеньки не понимаешь, а я то точно знаю, спасение нам всем в математике и моей супер-теории. Получается одно лишь применение математики делает любую дисциплину автоматически точной труъ-наукой. Рассказал о интересном наблюдении на работе. Там услышал гипотезу, что синдром святой математики берет свои корни в советское время, когда нельзя было по-другому. Что думает лор по этому поводу?

★★★★★

Последнее исправление: dizza (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от dizza

>> Лишнее преподавание математики - наименьшая из проблем сегодняшней системы образования.

Да, но все таки нужно отделять мух от котлет.

Лучше их не смешивать.

считаю, что при текущем положении дел в России не возможно адекватно преподавать что-то прикладное

Я не знаю насчет других инженерных специальностей, но любым программистским специальностям учить вполне возможно.

Нужно оставить только фундаментальные специальсности

Смешно.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

> Я считаю, что при текущем положении дел в России не возможно адекватно преподавать что-то прикладное, нету ни материальной базы, ни преподавателей.

Это да. Для обучения программистов достаточно курсов в ПТУ. Бауманка ориентируется очевидно не на них.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> Лишнее преподавание математики - наименьшая из проблем сегодняшней системы образования.

Мое мнение — математику для большинства населения можно заканчивать преподавать в 4-м классе. Ну или когда там они знают +-/* отрицательные числа, дроби, и миллиард.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

>>Опять согласен с товарищем kernel.

Так может отметите свое согласие взаимным удовлетворением на брудершафт? Пока вижу двух абстрактно гавкающих ниасиляторов, не сказавших ничего по существу.

mclaudt
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

Как это связано применимостью модели именно твоего препода?

Я уже написал, что кто надо, уже все понял.

Твое резкое возмущение на довольно миролюбивый пост говорит

У меня резкое возмущение ко всем кто думает, что думает. И направлено оно было к критике моих умозаключений по проектированию по, в том смысле, в котором принято понимать проектирование вообще.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dizza

> Для начало в балбесах нужно воспитать думающих людей.

И каковы ваше предложения на тему как это сделать в ВУЗе? Кроме показательных расстрелов конечно.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Мое мнение — математику для большинства населения можно заканчивать преподавать в 4-м классе.

Без логарифмов сейчас некуда. Иначе как ты будешь кредит брать?

Это было бы осмысленно, если бы ты сразу при зачатии мог бы узнать айкью будущего индивида, а также все его предпочтения.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Мое мнение — математику для большинства населения можно заканчивать преподавать в 4-м классе.

Зависит от конечной цели.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

И каковы ваше предложения на тему как это сделать в ВУЗе? Кроме показательных расстрелов конечно.

А хз, знал бы, стал бы призедентом =)

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от dizza

> А хз, знал бы, стал бы призедентом =)

Вот видите как. А пока приходится жить в пределах реальности с осознанием факта, что по _своему_ желанию балбесы не становятся думающими, так как думать тяжело и энергетически затратно в прямом смысле этого слова.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Поэтому лучше думать в первую очередь о себе. С балбесами врят ли что то можно сделать.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Evgueni

Без логарифмов сейчас некуда. Иначе как ты будешь кредит брать?

этак ты скоро скажешь, что и число е нужно всем знать, чтобы уметь сконвертировать 10% один раз в год в ежесекундное начисление сложных процентов

по делу: не нужно; есть хорошее приближение — ежемесячная выплата, дальше составляем таблицу и вуаля.

Это было бы осмысленно, если бы ты сразу при зачатии мог бы узнать айкью будущего индивида, а также все его предпочтения.

зачем так рано? в 4-м классе уже будет видно, кому что интересно, и дальше уже можно предметы брать по выбору (включая и все)

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> И каковы ваше предложения на тему как это сделать в ВУЗе? Кроме показательных расстрелов конечно.

мое предложение: подождать, пока люди повзрослеют, либо, что еще лучше, делать так, чтобы они взрослели раньше

а то до 22 лет они смотрят в рот взрослым, только на последнем курсе осмеливаясь на собственное мнение

надо их раньше приучать к самостоятельности, лет с 12

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

Мое мнение — математику для большинства населения можно заканчивать преподавать в 4-м классе

Иногда идея с платным средним образованием мне кажется вполне перспективной. В сумме получится больше самостоятельных и как следствие думающих людей. Только вот с теми кого раньше приходилось тянуть, при платной системе непонятно что делать. Т.е. думать бесплатно они не хотели, а за деньги не захотят и подавно. Может луговский был прав про биорекаторы ? =)

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

мое предложение: подождать, пока люди повзрослеют, либо, что еще лучше, делать так, чтобы они взрослели раньше

Кстати, хорошая идея. Может стоит совместить вузы с производством? Ну примерно как сделано в физтехе - при каждой кафедре своя организация.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> зачем так рано? в 4-м классе уже будет видно, кому что интересно, и дальше уже можно предметы брать по выбору (включая и все)

Вообще-то не видно. В качестве примера, как это не забавно, могу привести себя. Отличие между младшей школой (второй или даже первый с конца по успеваемости) и дальнейшим образованием в моём случае кардинальные. А всё по той причине, что у меня был и есть плохой почерк — непростительная особенность для младшеклассников, но вполне терпимая при дальнейшем обучении.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

> Т.е. думать бесплатно они не хотели, а за деньги не захотят и подавно. Может луговский был прав про биорекаторы ? =)

Ты *точно* не читаешь то, что я пишу.

Польза обществу и практическое отсутствие неожиданной обузы будет уже при 4-5 классах образования.

Потом, увидев, что люди с лучшим образованием зарабатывают больше, часть решить подучиться.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> мое предложение: подождать, пока люди повзрослеют, либо, что еще лучше, делать так, чтобы они взрослели раньше

Угу, то есть выбросить их на необитаемый остров.

И да «взросление» как его понимает большинство (некоторые вообще считают, что мужиками только в армии становятся) и умение соображать вообще-то достаточно перепендикулярные понятия, а времена прямо противоположные.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> Вообще-то не видно. В качестве примера, как это не забавно, могу привести себя. Отличие между младшей школой (второй или даже первый с конца по успеваемости) и дальнейшим образованием в моём случае кардинальные. А всё по той причине, что у меня был и есть плохой почерк — непростительная особенность для младшеклассников, но вполне терпимая при дальнейшем обучении.

Ыыыы!!!

Судить о способностях/склонностях человека по успеваемости в школе — верх идиотизма.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Потом, увидев, что люди с лучшим образованием зарабатывают больше, часть решить подучиться.

К сожалению очень малая часть, а большая часть которая приходит на курсы повышения квалификации делает это по причине банального карго-культа.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> Угу, то есть выбросить их на необитаемый остров.

Нет, дать возможность самостоятельно зарабатывать (почти) взрослые деньги, да, с 12 лет.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Судить о способностях/склонностях человека по успеваемости в школе — верх идиотизма.

А какие критерии ещё есть? Спросить мнение родителей? Может само дитё в состоянии определить свою квалификацию?

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Нет, дать возможность самостоятельно зарабатывать (почти) взрослые деньги, да, с 12 лет.

Такое уже было. Цивилизация от использования детского труда с ужасом отказалась.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

> Иногда идея с платным средним образованием мне кажется вполне перспективной. В сумме получится больше самостоятельных и как следствие думающих людей

Как раз таки наоборот. Число думающих людей уменьшится до … даже подумать не могу до каких микровеличин ибо бедных _гораздо_ больше чем богатых. Кроме того резко увеличится число необразованных (не обязательно глупых) людей, что не может сказаться на стабильности светского и технически развитого общества, так что такая модель подходит только для феодальных княжеств, да и то не долго, так как соседи их порвут на британский флаг.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

> Кстати, хорошая идея. Может стоит совместить вузы с производством? Ну примерно как сделано в физтехе - при каждой кафедре своя организация.

Никакая коммерческая организация (ну кроме может быть IBM) в здравом уме не будет заниматься базовым образованием. Это слишком затратно. Система физтеха работает только в кругу государственных научных (ну или очень близко к тому) организаций.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> А какие критерии ещё есть? Спросить мнение родителей? Может само дитё в состоянии определить свою квалификацию?

Епрст. Я-то думал все это знают.

Само вряд ли, но соответствующие звуки оно издавать будет, если поспрашивать, или даже просто не мешать высказаться. Типа «мне хочется конструировать».

Кстати, вполне возможно намного раньше 12 лет.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> Такое уже было. Цивилизация от использования детского труда с ужасом отказалась.

Не от использования, а от эксплуатации, причем в худшем смысле.

Одно дело когда у родителей нет бабла кормить учащегося ребенка в 12 лет, и совсем другое — он сам хочет столкнуться с реальностью и выяснить — нужна ли эта учеба? И если да, то какая?

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Не от использования, а от эксплуатации, причем в худшем смысле.

И причина там отнюдь не только в жалости к детям, а в том, что детский труд = крайне неквалифицированный труд, что даёт социуму допускающий такой труд минус в развитии и неуспех в капиталистическом соревновании.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

>К сожалению очень малая часть, а большая часть которая приходит на курсы повышения квалификации делает это по причине банального карго-культа.

Совкое наследство. Со временем, надеюсь, пройдет.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> И причина там отнюдь не только в жалости к детям, а в том, что детский труд = крайне неквалифицированный труд, что даёт социуму допускающий такой труд минус в развитии и неуспех в капиталистическом соревновании.

Как будто крайне неквалифицированный труд не нужен.

Даже при производстве мат. плат есть человек, который оценивает плату визуально.

Ну и ты не понял или сознательно путаешь главное — этот труд нужен не для победы в кап. соревновании, а в том, чтобы ребенок поимел возможность совершать ошибки и расплачиваться за них своими деньгами, а так же оценить, насколько его устраивает малоквалифициорванный труд.

З.Ы. как будто для работы современным сантехником нужна квалификация. Да тут 1 месяца обучения слишком много.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Епрст. Я-то думал все это знают.

Нет, потому что ниже отцитированное пример глупого заблуждения никак не сходящегося с реалиями.

Само вряд ли, но соответствующие звуки оно издавать будет, если поспрашивать, или даже просто не мешать высказаться. Типа «мне хочется конструировать».

Во первых, как говорится, мало ли что хочется. А то все девочки хотят быть прынцессами, а мальчики Путинами. Мы же говорим о склонностях в какой-то полезной сфере деятельности?

Кстати, вполне возможно намного раньше 12 лет.

Мне с вас смешно. Так вот реальность такова, что такой вопрос ставит в тупик подавляющее большинство выпускников старших классов независимо от степени их «взрослости».

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> И причина там отнюдь не только в жалости к детям, а в том, что детский труд = крайне неквалифицированный труд, что даёт социуму допускающий такой труд минус в развитии и неуспех в капиталистическом соревновании.

Как будто крайне неквалифицированный труд не нужен.

Даже при производстве мат. плат есть человек, который оценивает плату визуально.

Ну и ты не понял или сознательно путаешь главное — этот труд нужен не для победы в кап. соревновании, а в том, чтобы ребенок поимел возможность совершать ошибки и расплачиваться за них своими деньгами, а так же оценить, насколько его устраивает малоквалифициорванный труд.

З.Ы. как будто для работы современным сантехником нужна квалификация. Да тут 1 месяца обучения слишком много.

З.Ы.Ы. а для работы в макдональдсе 1 дня обучения хватит.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

К сожалению очень малая часть, а большая часть которая приходит на курсы повышения квалификации делает это по причине банального карго-культа.

Совкое наследство. Со временем, надеюсь, пройдет.

В каком месте? Я имею в виду наследство и именно совковое? Курсы MBA как бы после СССР появляться стали.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

К сожалению очень малая часть, а большая часть которая приходит на курсы повышения квалификации делает это по причине банального карго-культа.

У нас вот на работе есть 2 программиста. Их объединяют следующие утверждения: они лучшие программисты, у них нету диплома, у них отличное образование, они никогда не ходили на курсы. Я думаю из этого можно сделать много выводов.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Evgueni

> Во первых, как говорится, мало ли что хочется. А то все девочки хотят быть прынцессами, а мальчики Путинами. Мы же говорим о склонностях в какой-то полезной сфере деятельности?

Ты не поверишь, но не все.

Конкретно ту фразу про конструирование сказал 12-летняя девочка.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Я забыл написать - конечно экзамены все должны иметь возможность сдавать бесплатно. Так что богатые/бедные тут не причем.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Evgueni

> В каком месте? Я имею в виду наследство и именно совковое? Курсы MBA как бы после СССР появляться стали.

Совковые предрассудки не зависят от того, когда появились курсы МВА.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> З.Ы. как будто для работы современным сантехником нужна квалификация. Да тут 1 месяца обучения слишком много.

Я в трезвом уме никогда не найму на работу 12 летнего сантехника со сроком обучения 1 месяц. Мне моя сантехника дороже.

З.Ы.Ы. а для работы в макдональдсе 1 дня обучения хватит.

То есть портить еду в Макдональдсе можно, так как она и так там гадкая. Так и запишем.

Ну и все ваши примеры не дадут возможность 12летнему получать зарплату сравнимую со специалистами, то есть зарабатывать они просто не смогут.

В этом случае есть гораздо более простой способ: давать ребёнку скажем по 100р в неделю и посмотреть на что он их будет тратить. У нас же общество потребления.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Совковые предрассудки не зависят от того, когда появились курсы МВА.

Так всё-таки вы укажите в каком месте это предрассудки именно совковые? Или опять сошлётесь на фантазии вида: «мне казалось, что это все знают»?

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

> У нас вот на работе есть 2 программиста. Их объединяют следующие утверждения: они лучшие программисты, у них нету диплома, у них отличное образование, они никогда не ходили на курсы. Я думаю из этого можно сделать много выводов.

Твои сведения об образовании, как правильно и дипломатично сказал Evgueni, не релевантны.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

> они лучшие программисты, у них нету диплома, у них отличное образование, они никогда не ходили на курсы.

А образование они где-то получили, или самоучки?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

> Я забыл написать - конечно экзамены все должны иметь возможность сдавать бесплатно. Так что богатые/бедные тут не причем.

Причём, причём. Так как для сдачи экзамена потребуется полноценное каждодневное обучение, которое самостоятельно не подымишь, особенно, если как предложили в этом треде работать сантехником с 12 лет.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

А образование они где-то получили, или самоучки?

В вузе/самоучки. Из вузов повылелтали. Вообще по моим наблюдениям из вуза вылетают 2 категории людей: те, кто слишком туп, и те, кто слишком умен.

И да, специально для товарища www_linux_org_ru: на релевантность я не претендовал, до кучи скажу, есть у нас и 3-й дучший программист, он отличник-аспирант.

dizza ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

Конкретно ту фразу про конструирование сказал 12-летняя девочка.

И ты ей поверил? Я фигею дорогая редакция.

P.S. Я подобное слышал от 16летнего серьёзного молодого человека и он таки соврал редиска.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

> В вузе/самоучки. Из вузов повылелтали. Вообще по моим наблюдениям из вуза вылетают 2 категории людей: те, кто слишком туп, и те, кто слишком умен.

Чтобы стать программистом незачем учиться в ВУЗе, так как это ремесло, а не наука. Обучение в ВУЗе необходимо для изучения информатики. К сожалению в России есть по-моему около одного места, где этой дисциплине обучают.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dizza

>> А образование они где-то получили, или самоучки?

В вузе/самоучки. Из вузов повылелтали.

Кхм. Ну и причем тут? Их образование как минимум отчасти - результат работы вузов (если они не с 1-2 курса вылетели). И да, насчет их «отличного» образования - это только твое мнение.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> Так всё-таки вы укажите в каком месте это предрассудки именно совковые? Или опять сошлётесь на фантазии вида: «мне казалось, что это все знают»?

Думаю, вопрос можно решить, если найти, какой % выпускников советских и западных вузов работал по специальности.

Но мне не интересно спорить на тему социологии. Если вам (хотя мне больше нравится на ты) это неочевидно, то я не буду тратить свое время на поиски доказательства.

www_linux_org_ru ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

> Чтобы стать программистом незачем учиться в ВУЗе, так как это ремесло, а не наука

А вузы выпускают только ученых?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

> А вузы выпускают только ученых?

Поправку принимаю. Инженеров тоже. Так что мой тезис снимается.

Evgueni ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от www_linux_org_ru

> Думаю, вопрос можно решить, если найти, какой % выпускников советских и западных вузов работал по специальности.

Экономических факультетов фактически 100%.

Evgueni ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.