[to opera users] Почему вы используете закрытый браузер?

> Что значит нет? Договоры уже не в моде?

Нет гарантий, что обе стороны подпишут договор.

Чужие деньги не считай, это вредно для здоровья.

Кто или что подразумевается под чужими?

отказываться от использования несвободных программ

Это ограничение собственной свободы.

>А я о том, что наш герой хочет узнать, как работает именно браузер Opera, а не браузеры вообще.

Похоже, ты не понимаешь о чём говоришь. Люди (нормальные) узнают как работает двигатель внутреннего сгорания в принципе, а не пытаются разобрать конкретную модель ламборджини.

Почему же, можно сделать так, чтобы несвободное ПО стало писать просто не выгодно. А было выгодно писать свободное. Для этого нужны лишь перемены в обществе.

Ты точно не понимаешь о чём говоришь. Не дай бох такие времена настанут. Когда ж все фанатики поймут, что опенсорс не панацея..

Их - никто.

А с чего вы взяли, что _собственники_ должны прислушиваться к мнению какого-то там вшивого пользователя, только потому, что он возомнил, что ему кто-то что-то должен?

Собственники зависят от пользователей куда больше, чем пользователи от них.

Че? Опера вообще не зарабатывает ни копейки с абстрактного дяди Пети. Им на него глубоко плевать, равно как и на его душевные терзания по поводу того, что ему никто не хочет дать пощупать чужой исходник.

>Нет гарантий, что обе стороны подпишут договор.

Эээ… ты сейчас хотел чтобы подписали договор на любых удобных тебе условиях что ли? У меня для тебя плохие новости.

Кто или что подразумевается под чужими?

Поясняю «несвободное ПО стало писать просто не выгодно» это неверный подход. Нужно сделать так, чтобы свободное стало выгоднее. Но пока ты не придумаешь эту финансовую схему ничего не изменится. На вопросы об открытии кода Опера так и отвечала — пока подходящей модели получения из этого денег для них нет.

> Нет. Просто постепенно отказываться от использования несвободных программ. Если ими не будут пользоваться, их не будут писать, не будет свойственных им ограничений.

А землю отдать крестьянам, заводы — рабочим.

Похоже, мы наблюдаем крах нашей системы образования. Дружок, ты вообще экономику изучал в школе? Ты понимаешь что такое терпеть убытки и как это может быть связано с исполнением основного долга фирмы, которая существует только потому, что фактически обязалась отдавать деньги?

> Это ограничение собственной свободы

Если это служит для расширения своей свободы в будущем, то это оправдано. Некоторые рабочии, например, устраивают голодовки, если их свободы ущемляют. Это обычное дело.

Хотя когда школьники тебя пытаются троллить тем, чем ты троллил пару лет назад, это смешно, да.

А ты хотел памятку сделать, которая лишила бы нас такого удовольствия, фу!

> Похоже, ты не понимаешь о чём говоришь. Люди (нормальные) узнают как работает двигатель внутреннего сгорания в принципе, а не пытаются разобрать конкретную модель ламборджини.

Может не стоит говорить за всех? В моём примере имелся ввиду конкретный браузер. Почему герой из моего примера должен слушать вас, а не делать то, что предпочитает делать? На мой взгляд, каждый сам волен выбирать что и как изучать.

Не дай бох такие времена настанут. Когда ж все фанатики поймут, что опенсорс не панацея.

Обоснуйте.

Ну как же, хочется чтобы молодые достигли, так сказать, новых высот! Хотя, вероятно, наступить на пару старых шишек тоже бывает полезно.

Некоторые рабочии, например, устраивают голодовки, если их свободы ущемляют.

Некоторые рабочие устраивают _забастовки_, если им _недодают бабла_. Всё.

Свобода юзать любой софт - вот свобода. Самоограничение без причин - добровольное бесплатное рабство.

>А с чего вы взяли, что это собственники должны определять, чего должны хотеть пользователи?

C того, что они собственники. В этих ваших асашай продавец может не обслуживать клиента просто потому, что ему не хочется.

А я могу открыть кафе, куда не буду пускать никого, кроме евреев. И разбогатеть на этом, да. При этом регулярно отказывая потенциальным пользователям в их желаниях.

Собственники зависят от пользователей куда больше, чем пользователи от них.

Ну-ну. Это ты, как пользователь, мечтаешь об этом. А собственники снисходительно улыбаются. Не, бесспорно, если ты ИП с рынком в один двор, то ты должен в глазки клиентам заглядывать и жопу лизать, пока они к ашоту не ушли, но пора взрослеть и мыслить более крупными категориями.

>Нет гарантий, что обе стороны подпишут договор.

Гарантия, что обе стороны подпишут договор - ограничение свободы одной из сторон. А то и обеих.

> ты сейчас хотел чтобы подписали договор на любых удобных тебе условиях что ли?

Нет, чтобы вообще подписали.

Нужно сделать так, чтобы свободное стало выгоднее.

Звучит это по разному, но суть одна. Чтобы сделать так, надо, чтобы пользователи предпочитали свободное (а не только удобное, красивое, быстрое и так далее). По другому, на мой взгляд, никак.

На вопросы об открытии кода Опера так и отвечала — пока подходящей модели получения из этого денег для них нет.

А потому что проблема не только в ней. Проблема ещё и в пользователях. Если они не ценят свою свободу, то кто ж её за них ценить будет?

А вроде что-то ещё про часть исходников, которые не им принадлежат они говорили, не?

> А с чего вы взяли, что _собственники_ должны прислушиваться к мнению какого-то там вшивого пользователя, только потому, что он возомнил, что ему кто-то что-то должен?

В общем случае, они не должны. Но есть мы говорим о свободном обществе, то иначе никак.

Че? Опера вообще не зарабатывает ни копейки с абстрактного дяди Пети.

А что если таких Петей 100%?

>Почему вы используете закрытый браузер?

Потому что открытость или закрытость сами по себе для меня ничего не значат. Вообще.

>Нет, чтобы вообще подписали.

Как договоришься — так и подпишут. Что за внезапные сомнения в великом священном капитализме?

Звучит это по разному, но суть одна.

Разная. В 1ом варианте — запретить, ввести кучу налогов, и вообще вставлять палки в колёса и вообще заниматься всяческой принудиловкой. Во 2ом — предложить как сделать лучше.

А потому что проблема не только в ней. Проблема ещё и в пользователях. Если они не ценят свою свободу, то кто ж её за них ценить будет?

Ты пока что не привёл никаких доказательств, что они её теряют. Всё, о чём ты говоришь это свобода свободного ПО, а не сферического человека в вакууме.

Я подобного не помню. В «О программе / Третьи стороны» мне такие найти не удалось. Хотя в теории это тоже возможно.

>> работает по неизвестным алгоритмам и неизвестно что отправляет в сеть

ФФ точно такой же. Исходники кроме разработчиков никто не читал, да и там черт ногу сломит. :)

>Но есть мы говорим о свободном обществе, то иначе никак.

Свободное общество подразумевает запрет проприетарных продуктов? Т.е. свободное общество несвободно?

Понимаю, что сморозил полную чушь :). Хорошо, даже если страховая возместит потери, то всё равно же это незаконное деяние, верно? Я же говорю о тех свободах, что не идут в разрез с законом. Я не считаю, что человек должен нарушать законы, чтобы быть более или менее свободным.

>Почему герой из моего примера должен слушать вас, а не делать то, что предпочитает делать?

Потому что «моя» модель образования подтверждена чуть ли веками, «от общего к частному», а твоя модель махнет малолетним идиотиз^W максимализмом. Если абстрактному герою важен результат, он будет пользоваться проверенными методами. Если герой - идиот, он будет упрямится в точности, как ты.

Не дай бох такие времена настанут. Когда ж все фанатики поймут, что опенсорс не панацея.

Обоснуйте.

Да на раз плюнуть. К примеру, такая система, как оборонка. Аксиома, что кода без ошибок не бывает, если это не хеллоуворд. Открытый код, который используется в оборонке (запуск ракет, хранение гостайн, да сотни примеров) - потенциальная угроза национальной безопасности.

Меня поражает, что одни и те же аргументы из года в год повторяются, и потом фанатики снова задают эти идиотские вопросы...

> Некоторые рабочие устраивают _забастовки_, если им _недодают бабла_.

Голодовка может быть частью забастовки. «Недодают бабла» не единственная причина.

Самоограничение без причин - добровольное бесплатное рабство.

Причина есть.

> C того, что они собственники.

Вообще говоря, я имел ввиду несколько иное. Решать, что можно делать пользователям, а что нет, безусловно им. Но кто сказал, что пользователи обязаны соглашаться со всем, что они скажут? В EULA могут написать всё что угодно.

но пора взрослеть и мыслить более крупными категориями

А что там всё иначе?

В частности поэтому такая система и неприемлема. IMHO

>Понимаю, что сморозил полную чушь :)

Круто. Ты напрочь растопил лёд в моём сердце, щас крайне редко увидишь, что человек признаёт свою ошибку хоть в чём-то, особливо если ему это указали с иронией или лёгким сарказмом. Нигде, кроме ЛОа пожалуй. Так что респект и уважуха, да.

даже если страховая возместит потери, то всё равно же это незаконное деяние, верно?

Верно

Я же говорю о тех свободах, что не идут в разрез с законом.

Тут мы подходим к вопросу о сути законов. Что если закон идёт вразрез с твой моралью или вероисповеданием итп? А если этой морали вероисповедание придерживается большинство? Кража невест на кавказе, к примеру.

Я не считаю, что человек должен нарушать законы, чтобы быть более или менее свободным.

А если закон ограничивает его свободу? Прямо ограничивает?

>Но кто сказал, что пользователи обязаны соглашаться со всем, что они скажут?

Так закон сказал же.

В EULA могут написать всё что угодно.

Не принимай еулу и не пользуйся этим ПО, очевидно же.

но пора взрослеть и мыслить более крупными категориями

А что там всё иначе?

К сожалению, да. ( От газа, бензина. дешёвой водки, водопровода, дешёвого хлеба ты не откажешься ведь.

Почему нет? Это же как раз свобода в её чистом виде.

> Как договоришься — так и подпишут.

А могут и не подписать. В случае с СПО такого произойти не может.

В 1ом варианте — запретить, ввести кучу налогов, и вообще вставлять палки в колёса и вообще заниматься всяческой принудиловкой.

Я такого не говорил. Отказаться от использования в пользу свободных аналогов, это всё что необходимо. Это и есть, я считаю, то как сделать лучше.

Ты пока что не привёл никаких доказательств, что они её теряют.

Они её не теряют. Они её не имеют в той степени, в какой могли бы иметь со свободным ПО.

Всё, о чём ты говоришь это свобода свободного ПО, а не сферического человека в вакууме.

Почему свободное ПО названо свободным? Я думаю потому что оно дает бОльшую свободу пользователям, нежели другие виды ПО. Речь идёт о свободах пользователях, а не о ПО. Программы это неодушевленные предметы, к ним в принципе не может быть применимо понятие свободы.

> Свободное общество подразумевает запрет проприетарных продуктов?

Нет. Оно подразумевает добровольный отказ от них, с целью пресечения ограничения свободы пользователей собственниками.

А могут и не подписать. В случае с СПО такого произойти не может.

Т.е. ты хочешь что б на твоих условиях только. А говорил, что нет.

Я такого не говорил. Отказаться от использования в пользу свободных аналогов, это всё что необходимо. Это и есть, я считаю, то как сделать лучше.

Ты не говорил, но как ты по твоему представляешь уменьшение выгоды от проприетарного продукта? Отобрать и поделить страна уже как-то проходила однажды.

Они её не теряют. Они её не имеют в той степени, в какой могли бы иметь со свободным ПО.

Абсолютной свободы не бывает. Такие дела.

Речь идёт о свободах пользователях, а не о ПО.

Твои примеры говорят о ПО. С браузером на открытых стандартах (и текстовых конфигах даже) ты можешь собрать вещички и уйти на другой без каких бы то ни было потерь, ничто тебя не держит. У тебя есть выбор. А то, что хочешь ты это вседозволенность.

>> Свободное общество подразумевает запрет проприетарных продуктов?

Нет. Оно подразумевает добровольный отказ от них, с целью пресечения ограничения свободы пользователей собственниками.

Так мы и говорим тебе о том, что это ограничение свободы собственников. А быть собственником - это хорошо, а не плохо.

Т.е. ты таким образом надеешься, что возможно всех под одну гребёнку? Не получится. Только добровольно-принудительно.

> Потому что «моя» модель образования подтверждена чуть ли веками

Чем бы она не была проверена (я не спорю, что она верная, я согласен, что она лучше), заставлять делать других что-либо против и воли, это неправильно.

К примеру, такая система, как оборонка. Аксиома, что кода без ошибок не бывает, если это не хеллоуворд. Открытый код, который используется в оборонке (запуск ракет, хранение гостайн, да сотни примеров) - потенциальная угроза национальной безопасности.

Не думал, что об этом стоило упоминать заранее, но ваш пример - исключение их правил. В общем же случае, СПО не представляет угрозы национальной безопасности.

>Абсолютной свободы не бывает.

А как же свобода одного кончается там, где начинается свобода другого?

Эээ… это как-то противоречит моему высказыванию? Или я что-то не понимаю (O.o)

> Что если закон идёт вразрез с твой моралью или вероисповеданием итп? А если этой морали вероисповедание придерживается большинство?

Тогда, возможно, это неправильный закон. Нельзя считать человека по закону свободным, если закону его свобода ограничена. Проще говоря, если человек ограбил банк и не попался, это не значит, что он имеет свободу воровать в банке.

А если закон ограничивает его свободу?

Я думаю, что это допустимо. Но только в том случае, если цель оправдывает средства.

>заставлять делать других что-либо против и воли, это неправильно.

Это неправильно, но часто необходимо. Школьников же заставляют ходить в школу против их воли? И вдогонку, кто сказал, что взрослея, школьники, ещё вчера не желавшие учить алгебру и социологию, умнеют?

В общем же случае, СПО не представляет угрозы национальной безопасности.

Ок, признаю, я нарочно исходил из тезиса, что Вы, тьфу, ты хочешь повсеместно внедрить СПО. В общем случае, СПО, естественно, нужно только приветствовать. Но при этом не надо пытаться плохо относиться к проприетарщине. Покупать продукты СПО, а не проприетарщины - отлично, но просто так не выбирать продукт из-за того, что он проприетарен - недобросовестно.

Ну так ФСФ с ГНУ-ГПЛ это и пытается построить. А всякие бсдшники до сих пор кричат, что свобода должна быть полной, хочу - убиваю, хочу - не убиваю.

> Не принимай еулу и не пользуйся этим ПО, очевидно же.

Если так рассуждать, то собственники программ в конечном счете вынудят пользователей принимать её. А этого нельзя допустить.

К сожалению, да. ( От газа, бензина. дешёвой водки, водопровода, дешёвого хлеба ты не откажешься ведь.

Я имел ввиду лишь собственников программ :). Другие сферы я обычно не беру в расчёт.

Так я в курсе. А вообще, тут надо Изена кастовать, тут то он всем и разъяснит кто в чём неправ :}

>неправильный закон

Но ведь его приняло легитимное правительство!

Нельзя считать человека по закону свободным, если закону его свобода ограничена.

Можно, причём легко, достаточно закону отпеределить понятие свободы - и вуаля, у тебя есть свобода. Свобода копать картошку или полоть грядку. Ты свободен с своём выборе.

А если закон ограничивает его свободу?

Я думаю, что это допустимо. Но только в том случае, если цель оправдывает средства.

Сидящие по тюрьмам невиновные и пацифисты в армиях, которые вчера ещё кричали про альтернативную службу, смотрят на тебя с недоумением, потирая отбитые почки.

>Если так рассуждать, то собственники программ в конечном счете вынудят пользователей принимать её.

Как? На всякий МСО найдётся свой опенофис, этим и хорош мир открытых стандартов.

А этого нельзя допустить.

Вмешательство государства (а кто, если не оно) в такие дела проходи по формуле «разберусь как следует и накажу кого попало»

Я имел ввиду лишь собственников программ

Всякое специализированное ПО, автокады там. До недавнего времени - тот же МСО

> Т.е. ты хочешь что б на твоих условиях только. А говорил, что нет.

Тут я об условиях вообще не зарекался. Меня напрягает то, что эту возможность могут не предоставить.

Ты не говорил, но как ты по твоему представляешь уменьшение выгоды от проприетарного продукта?

Отказ от его использования (покупки) в пользу свободных аналогов. Отбирать и делить ничего не надо.

Абсолютной свободы не бывает.

Да, но на то он и идеал, чтобы к нему стремиться. БОльшая свобода лучше меньшей.

С браузером на открытых стандартах (и текстовых конфигах даже) ты можешь собрать вещички и уйти на другой без каких бы то ни было потерь, ничто тебя не держит. У тебя есть выбор.

Выбор может быть разный. В случае с проприетарщиной он ограничен более, чем он ограничен в СПО.

А то, что хочешь ты это вседозволенность.

Вседозволенность это нечто большее. IMHO

Я, кстати. не помню, чтоб изя сильно по идеологии гнал. Хотя, где тут иделогия, он тока и успевает, что от «БЗДРИП!» отстреливаться, дункан маклауд ЛОРовский.

> Так мы и говорим тебе о том, что это ограничение свободы собственников.

Если вы в магазине покупаете только мыло определенного производителя, разве это значит, что вы тем самым ограничили свободу других производителей? Вы делаете свой выбор и имеете на это право.

>Меня напрягает то, что эту возможность могут не предоставить.

Блин, да какое право ты имеешь требовать? Эот ИХ _личное_ дело.