Вечерний звон (бом, бом). Вече-е-е-ерний звон (бом,бом)

>> Если что, Советского Союза нет уже 20 лет, а те, кого учили совестские советники, уже вышли в расход.

Точно. Через два года после отбытия советников. Я то все таки об офицерах. Ты ужо извини но если обученные советскими суперлюдьми офицеры призывной армии неспособны научить призывников быть солдатами

Ты или бредишь, или паясничаешь. Кто назвал советников суперлюдьми? Скольких людей они обучили? Что стало с этими обученными людьми? На сколько поколений превосходит оружие США оружие папуасских армий? В конце концов, о каких именно папуасских армиях ты говоришь? Командование иракской армии просто купили. Афганистан? Их учили сами Штаты. Сомали? Тамошних советские инструкторы не учили.

В военном плане они могли подавить Северный Вьетнам без особых проблем.

Ага. Напалмом бы залили или ядреными бонбами закидали. :)

Паясничаешь. Почитай историю операций ВВС США против Северного Вьетнама.

> Ты лучше задай себе другой вопрос - в случая столкновения в воздухе, так называемого «завоевания превосходства» кто будет решать его исход, профессионалы или призывные?

Ты настолько не в теме, что не знаешь о том, что ВВС и в СССР были профессиональными?

Я один вижу здесь противоречие?

Ты один. А где противоречие?

Армия РФ - самая мощная армия в мире времён второй мировой :) Значит, у бабушки таки не было агрегата и она не была дедушкой?

Ты_о_чем.жпг ? :)

А китайцы будут ждать, пока их северный сосед модернизирует свою

армию до такой степени, чтобы спокойно перемолоть всю китайскую

армию? Или тоже будут модернизировать свои ВС?

Я так понимаю что ты согласен с тем что в современной войне толпы негров и очень много оружия с которыми может справится любой негр ничего не решают, кроме как в конфликте негров? :)

РФ скорее всего не придётся воевать с Конго, мы можем сами

оказаться в роли Конго.

То есть ты имеешь в виду что просто поимеют и никакие толпы призывников-негров не помогут? Ну да - так тоже может быть :)

Ты настолько не в теме, что не знаешь о том, что ВВС и в СССР были профессиональными?

Неа, я на это и намекаю :)

Ты всё-таки не ответил на мой вопрос: Для чего сейчас США нужна армия?(уточняю) Для каких целей?

Ты лучше задай себе другой вопрос - в случая столкновения в воздухе, так называемого «завоевания превосходства» кто будет решать его исход, профессионалы или призывные?

призывные профессионалы :) Призывность армии не отменяет наличия в ней подразделений укомплектованных профессионалами. Я ещё не встречал лётчиков-истребителей, сержантов срочной службы.

> Я ещё не встречал сержантов срочной службы.

Шито? Я отстал от жизни?

Лейтенанты срочники - да, из области фантастики.

Я ничего сравниват не хочу. Просто говорю вам, что социализм в определении и исторический - разные вещи. То, что анархизм исторически оказался нежизнеспособной моделью социализма еще не значит, что это не социализм.

Ну вот, опять из хорошей новости сделали нацпол.

Анархизм вполне жизнеспособен и возможен (хоть это далеко не самый лучший строй... А кто может одназначно сказать, какой он — лучший?), просто батьке Махно немного не повезло.

А где противоречие?

Объясняю на пальцах. Средний видишь?^W^W

Даманский доказал точку зрения твоего оппонента

что воюют не числом, а умением и вооружением. Но при этом тупо

патроны закончились раньше чем китайцы

То есть в ситуации, когда ЯО нельзя применить, а вместо суперкоммандос с вундервафлями оказались советские пограничники, вполне могло оказаться, что «правда на стороне более многочисленных батальонов» (ц).

> Армия РФ - самая мощная армия в мире времён второй мировой :) Значит, у бабушки таки не было агрегата и она не была дедушкой?

Ты_о_чем.жпг ? :)

Да о том же, что на Дамаском не было самой современной лучше всех обученной армии. Российские вояки хорошо если сейчас перестали дрочить на Победу, во времена которой РККА «могла штурмовать небо», а во время Даманского инцидента было ещё хуже. Про уровень НОАК в тот момет тоже можно сказать мало хорошего.

Если бы армия ссср была бы уровня тогдашней же американской

Но не была же? Вот я и вспомнил про бабушку, которая могла бы быть дедушкой, если...

мы можем сами оказаться в роли Конго.

Я имел в виду, что при самой лучшей организации и подготовке мы в лучшем случае сравняемся с самыми опасными нашими противниками, и численность ВС всё равно не будет пренебрежимой.

анархизм исторически оказался нежизнеспособной моделью социализма

Были массовые попытки построения анархического общества? Оказалось, что анархизм бывает социалистический и только социалистический? Где??? Когда???

Ко времени расселения наших предков из Африки исторически подтвердилась нежизнеспособность феодального строя

:D

>> Ты настолько не в теме, что не знаешь о том, что ВВС и в СССР были профессиональными?

Неа, я на это и намекаю :)

Зачем? Это общеизвестный факт. Он никак не связан с необходимостью призыва (или отсуствием такой необходимости).

>Ты лучше задай себе другой вопрос - в случая столкновения в воздухе, так называемого «завоевания превосходства» кто будет решать его исход, профессионалы или призывные?

Насколько я понял, доктрина Устинова предполагала развитие не авиации, а ПВО. И именно на базах ПВО срочников и не хватало.

Ты или бредишь, или паясничаешь. К

Когда я слышу бравые возгласы про войну со всем миром и снисходительные речи невнятных балбесов об очевидности преимуществ призывной советской армии над профессиональной мне хочется паясничать. В том числе от того что значительная часть преимуществ которые приводят как аргумент как ни странно обеспечивали самые настоящие профессионалы c окладом денежного содержания и прочим.

то назвал советников суперлюдьми?

Глас фанатов вокруг армии ссср? :)

Скольких людей они обучили? Что стало с этими обученными людьми?

А что есть сомнения что они остались служить в соответствующих армиях в большинстве своем?

На сколько поколений превосходит оружие США оружие папуасских армий?

США проводили последовательную политику увеличения поколения этого самого оружия в том числе путем перехода на профессиональную армию. А у больших папуаских армий было не папуасское а советское оружие, при чем частенько очень даже не старое.

Командование иракской армии просто купили.

Конечно-конечно. Что и в первый раз? А может это очередной пеар ход? Типа, «не сопротивляйтесь - мы все равно купим ваших продажных генералов?» Или пеар ход антиамериканских сил в стиле «ничего вы их не победили, они сами убежали»? :)

Афганистан? Их учили сами Штаты.

Я в основном про Ирак. Но ссср афганцев учил не менее, правда в основном другие группы.

Сомали? Тамошних советские инструкторы не учили.

Сражение в Могадишо ... произошло между силами специального назначения США и боевиками полевого командира Мохаммеда Айдида .... В 1960—1963 годах проходил курс обучения в Москве... Историю конфликта Сомали и Эфиопии напомнить?

Но этот твой пример не подходит, да.

Паясничаешь. Почитай историю операций ВВС США против Северного Вьетнама.

Там где написано про то что граждане сша стали настолько недовольны очередными обещаниями закончить войну, что войну таки пришлось закончить? Войну ведут не армии а нации, это если ты мне расскажешь про то как легко могли американцы подавить вьетнамцев не прибегая к напалму, с чисто «военной точки зрения».

>То, что анархизм исторически оказался нежизнеспособной моделью социализма

Ну почему же, сторонники анархизма приводят обычно старо-исландское общество которое просуществовало довольно долго. Другое дело, возникает вопрос почему разные почти-утопии возникают именно в скандинавских странах. Видимо эти скалы никому не нужны кроме блондинистых аборигенов.

Зачем? Это общеизвестный факт. Он никак не связан с необходимостью

призыва (или отсуствием такой необходимости).

Потому что как только начинается сравнение призывной и не призывной армии в современных условиях выясняется что в реальном конфликте сначала будет поединок профессионалов, а потом профессионалы будут добивать беззащитные массы.

>доктрина Устинова предполагала развитие не авиации, а ПВО.

Держи «5» в зачётку. Люблю общаться с эрудированными людьми, особенно оппонентами :)

> Потому что как только начинается сравнение призывной и не призывной армии в современных условиях выясняется что в реальном конфликте сначала будет поединок профессионалов, а потом профессионалы будут добивать беззащитные массы.

Да неужели? И ты можешь привести пример таких конфликтов? Ирак не катит - уровень был слишком неравным.

Были массовые попытки построения анархического общества?

Жизнеспособность строя определяется не массовостью попыток.

>Когда я слышу бравые возгласы про войну со всем миром и снисходительные речи невнятных балбесов об очевидности преимуществ призывной советской армии над профессиональной мне хочется паясничать.

Я так понял, это выпад в мою сторону? Т.с. заочный :)

Неплохо, неплохо, но слабовато. Так как там с ответом на мой вопрос? С уточнением.

то назвал советников суперлюдьми?

Глас фанатов вокруг армии ссср? :)

Может, я что-то пропустил, но я слышал только твой глас. Ты фанат СССР штоле? Очень похоже, кстати - считаешь, что советские инструкторы могли творить чудеса, и чуть ли не в одиночку создавать современные армии.

Сражение в Могадишо ... произошло между силами специального назначения США и боевиками полевого командира Мохаммеда Айдида .... В 1960—1963 годах проходил курс обучения в Москве...

не понял, что ты пытаешься доказать. Советские обучили Айдида (за 30 лет до описываемых событий), он обучил своих боевиков, и они с грехом пополам наваляли штатовскому спецназу. Это свидетельство чего - того, что советская военная школа рулит или сосет?

Командование иракской армии просто купили.

Конечно-конечно. Что и в первый раз?

Первый - это в 1991? Там практически не было наземных боевых действий, а авиация союзников превосходила иракскую на голову.

А может это очередной пеар ход?

Пеар-ход - это говорить о «папуасских армиях».

Историю конфликта Сомали и Эфиопии напомнить?

Напомни. А то мне кажется, что Союз был на стороне Эфиопии.

Войну ведут не армии а нации,

Ахренеть. Так ты говоришь о «призывных нациях», да? :D

>а потом профессионалы будут добивать беззащитные массы.

Интересно, если бы СССР оккупировал США, то тоже добивал американских партизан 10 лет как американцы в Ираке?

>Ну почему же, сторонники анархизма приводят обычно старо-исландское общество которое просуществовало довольно долго.

А чего тогда не греческие полисы? Не, староисландское устройство можно отнести к анархическим обществам весьма условно.
Были всеобщие законы, была представительная демократия (делегировалось право регулирования при проведении собраний), была местная исполнительная власть из выходцев крупнейших землевладельцев этой местности.
Может, это и есть самый близкий к анархизму строй из реально сущетсвовавших, но идеологи анархизма несколько более радикальны в своем видении общества.

Ты всё-таки не ответил на мой вопрос: Для чего сейчас США нужна

армия?(уточняю) Для каких целей?

Для защиты интересов США по всему земному шару.

призывные профессионалы :)

Фейспалм жпг. Медленно и печально. Я описал конкретную ситуацию. Ты начал мне выдумывать фантастику про призывных профессионалов.

Нету никаких «призывных профессионалов» среди летчиков. Есть обычные профессионалы. И на любой сложной технике реально работать могут только профессионалы. А если за эту технику сажают призывников после «обучения» эта техника просто хреново работает. А результаты этой хреновой работы рутинно прикрывают и замазывают - так как в реальности эта самая техника с призывниками за пультом просто и банально небоеспособна, а отвечать не фанату призыва Attila и подобным им товарищам и не генералам, а командиру части. Советская армия двигалась упорно в сторону профессионалов заменяя ими призывников там где косяки заметны, ограниченная идеологическими, политическими рамками и типичной уловкой 22.

Переход к профессиональным армиям происходит по простой причине - для того что чтобы сделать современного солдата из призывного или наемного гражданского, нужно столько отстрелять патронов, столько сжечь соляры пока он на танке там учится ездить, столько на всякое разное бабла потратить, что стоимость его жалования будет составлять ничтожную сумму по сравнению со всем остальным. При том у призывного солдата никакой мотивации нету, а часто есть еще и контр мотивация. А так же он может быть просто тупым арабеком как это и было часто в ссср, и быть обученным пользоваться даже советским оружием сложнее калаша был неспособен.

Ты в курсе того что на флоте например, по слухам, самая большая статья расходов это починка техники после ее порчи призывниками?

Призывность армии не отменяет наличия в ней подразделений

укомплектованных профессионалами.

Потому что призыв это не от большого ума а от организационной недееспособности. Были бы дееспособны - не было бы давно уже никаких призывов (кроме призыва в случае войны), при чем исходя из военных соображений.

Я ещё не встречал лётчиков-истребителей

Вот по этому и не встречал. Как только от человека требуются умения - вся эта чушь про призыв идет лесом.

сержантов срочной службы.

Военный эксперт ты наш....

Жизнеспособность строя определяется не массовостью попыток.

Чочо? Если бы однажды несколько неудачников решили поиграть в рыцарей и эпически слили, то можно было бы считать феодализм фантастикой?

В биологической эволюции некоторые фичи всплывали на разных этапах и сливались, а потом в какой-то момент приживались. Почему не следует ожидать того же от развития общества? Возьми хоть бумажные деньги, по сути безумная идея, в некоторых обществах она воплотилась без особых последствий, а в Европе после энной попытки вызвала большие изменения в экономике.

Может, я что-то пропустил, но я слышал только твой глас.

В данном треде - да. :)

Это свидетельство чего - того, что советская военная школа рулит или сосет?

Ни того ни другого. Это был чисто опровержение твоего утверждения :)

Первый - это в 1991? Там практически не было наземных боевых

действий, а авиация союзников превосходила иракскую на голову.

То есть до задействования призыва вообще(!) дело не дошло. О чем я собственно и говорю. Когда дело доходит до призыва - все уже решено. Либо так либо иначе.

Пеар-ход - это говорить о «папуасских армиях».

Это не пеар, это паясничание :)

Напомни. А то мне кажется, что Союз был на стороне Эфиопии.

Лучше сам прочитай, это такой известный исторический анекдот. Если вкратце, сначала ссср обучил и вооружил до зубов сомали, а потом стал то же самое но ускоренно делать с эфиопией. Ходят слухи что пока сомали не порвала отношения, советские военные советники играли в танчики с обоих сторон конфликта :)

Ахренеть. Так ты говоришь о «призывных нациях», да? :D

Нет. Я говорю о том что организация армии связана с организацией общества, в отрыве их рассматривать бессмысленно. По этому рассказывать как мы всех должны были победить с военной точки зрения но злые политики нам помешали и приказали отправится домой, это все к несуществующей сферической армии в вакууме.

>Если бы однажды несколько неудачников решили поиграть в рыцарей и эпически слили, то можно было бы считать феодализм фантастикой?

Можно. Только это были не рыцари, они не играли, и они не «слили». Эта система землевладения рождена в Риме, что и обосновало ее популярность позднее, после развала империи и копирования ее соседями-варварами.

Насколько я понял, доктрина Устинова предполагала развитие не

авиации, а ПВО.

Это конечно замечательно но я в курсе про развитие ПВО. Понятие «господство в воздухе» предполагает подавление ПВО. А ПВО на которое делали ставку это истребительная авиация в том числе.

Пробегали ссылки на то что основной причиной появления украинцев в силах ПВО грузин была неспособность последних воспринять науку. Реально стрелять из этого самого советского ПВО которое может сбивать серьезную авиацию могут только профессионалы при чем вообще хорошо обученные офицеры. Простота советского оружия - миф, как только это касается чего нибудь сложнее танка или пушки.

И именно на базах ПВО срочников и не хватало.

Не понял смысла. Конкретнее.

а потом профессионалы будут добивать беззащитные массы.

Интересно, если бы СССР оккупировал США, то тоже добивал

американских партизан 10 лет как американцы в Ираке?

То есть в возможностях профессионалов добить беззащитные массы призывников никаких сомнений все таки нет? А сомнения есть в том способна ли современная армия заточенная под нормальный военный конфликт а не на выделении нескольких партизан из толпы мирных граждан справится с этими самыми партизанами?:)

Эта система землевладения рождена в Риме, что и обосновало ее популярность позднее

Тогда почему

>можно было бы считать феодализм фантастикой?

Можно.

? Где-то не прижилось, где-то расцвело, при чём здесь фантастика?

>? Где-то не прижилось, где-то расцвело, при чём здесь фантастика?

Я вас не понимаю.

Вот это тогда что значит?

Если бы однажды несколько неудачников решили поиграть в рыцарей и эпически слили, то можно было бы считать феодализм фантастикой?

Моя мысль была в том, что если бы феодализма не было в Риме, его бы не было вообще (он был бы «фантастикой» в вашей терминологии).
Насколько я знаю, отдаленно похожая на феодализм система возникла только в Японии периода сёгуната.

>> И именно на базах ПВО срочников и не хватало.

Не понял смысла. Конкретнее.

Ну был такой наброс Румянцева про состояние советского ПВО в котором он служил, наиболее вопиющим следствием которого стал полет Руста. Он это увязывал с огромным недобором призывников, в результате чего многие просто спали с открытыми глазами на боевом посту.

>Для защиты интересов США по всему земному шару.

Следующий логический этап профессионального развития армии - защита интересов корпораций внутри США :)

Потому что призыв это не от большого ума а от организационной недееспособности.

отвечу твоей-же монетой, ты в армии служил-то?

Военный эксперт ты наш....

По-твоему выходит, что швейцарцы с евреями тупые шо блондинки на экзамене.

(кроме призыва в случае войны)

Ага! Картина маслом: бывшие менеджеры среднего звена после 3-х дневной военной подготовки выполняют боевую задачу по ликвидации танкового прорыва %-/

У вообще по теме - Есть такой наброс что современная семья в Европе и США суть следствие призывной армии. В эпоху мировых войн мужчин подвыкосили, кормить детей стало некому, пошли работать женщины. Сформировалось новое мета-стабильное состояние что работают и мужчины и женщины, времени ухаживать за детьми ни у кого нет, рожают по одному-двух. В это время раплодились абреки, которые нифига не воевали и свой патриархальный уклад сохранили. Лично меня такое объяснение устраивает, поскольку тут виноваты государства и их холуи-этатисты. Такие дела.

http://www.youtube.com/watch?v=9CQ0M0wx00s

>Он это увязывал с огромным недобором призывников, в результате чего многие просто спали с открытыми глазами на боевом посту.

Я знаком с людьми, служившими в ПВО Лениградского ВО. Так вот, они в один голос утверждают, что Руста «вели» с самой границы и могли его сбить в любой момент, но нерешительность командования всё обосрала.

если бы феодализма не было в Риме, его бы не было вообще

Вот это фантастика.

Ну-ну.

современная семья в Европе и США суть следствие призывной армии

Похоже на правду. Где я живу, тоже можно наблюдать: многие родившиеся перед войной, во время или сразу после, имеют по четыре-пять-шесть братьев и сестёр, их матери до войны вели домашнее хозяйство. Сами они имеют одного-двух-трёх детей, в семье работают оба супруга.

>Ну-ну.

Сейчас мы на пороге нового феодализма, источником которого будут США или социализма, источник - Европа, но это маловероятно, зубов нет у старушки-Европы.

Ну-ну.

Банда варягов на лошадях с мечами и копьями - это без малого княжеская дружина. Нужна только подходящая вотчина - и вожак становится князем. Примерно так было в русских землях и по соседству. Родовой строй уже закончился. Рим или не Рим, дело шло к феодализму. Примерно то же самое в разных там германиях. Это вам не модель фиата, которую если бы фиатовские инженеры не сделали, то ВАЗ не скопировал бы.

>Есть такой наброс что современная семья в Европе и США суть следствие призывной армии.

Брехня! Причём здесь призывная армия, если средства уничтожения достигли опасного порога. Или у абреков бабы воюют, а джигиты «чай пьют»?

Вы вкладываете в понятие «феодализм» какой-то свой, особый, смысл.

>То есть в возможностях профессионалов добить беззащитные массы призывников никаких сомнений все таки нет?

Сышыш? В слове «сышыш» есть буква «л». Кто тебе сказал, что «партизаны»-дембеля - это «беззащитные массы». В Сумгаите сапёрными лопатками усмиряли бунт отнюдь не ОМОН и всякие «профи», а самые обыкновенные «партизаны».

>Или у абреков бабы воюют, а джигиты «чай пьют»?

Абреки никогда не воевали массовыми призывными армиями, как воевали Наполеон, Бисмарк, Черчилль, Гитлер, Сталин и Рузвельт. Они всегда разбойничали.

свой, особый, смысл

Когда-то на уроках истории нам рассказывали про феодализм. Посмотрел сейчас в википедии - ничего не изменилось. Князь держит область, требуя дань с живущих в ней. Самый дерзкий из князей становится великим князем и связывает остальных благородных донов обязательствами, при неисполнении которых ссаживает провинившегося с княжения. Вполне соответствует системе «сеньор - вассал - феод».

>Князь держит область, требуя дань с живущих в ней.

Ну это уже закат наверное, когда феодалы стали чисто паразитами. Изначально область поддерживала феодала как боевую единицу. Во времена холодного оружия это работало. Во времена пушек это перестало работать, на первое место вышел король.

>Абреки никогда не воевали массовыми призывными армиями

Причём здесь бабушкины галоши, если у дедушки писюн не стоит?

Современные демографические проблемы Европы базируются не на призывности армии (вообще бред), а на соотношении (городское население)/(сельское население)

>> Это свидетельство чего - того, что советская военная школа рулит или сосет?

Ни того ни другого. Это был чисто опровержение твоего утверждения :)

Наопровержение не тянет.

Первый - это в 1991? Там практически не было наземных боевых действий, а авиация союзников превосходила иракскую на голову.

То есть до задействования призыва вообще(!) дело не дошло.

То есть сравнивать боеспособность армий по этому конфликту - даже не паясничанье.

Напомни. А то мне кажется, что Союз был на стороне Эфиопии.

Лучше сам прочитай, это такой известный исторический анекдот. Если вкратце, сначала ссср обучил и вооружил до зубов сомали

...и закончилось это в 1977. Каким образом это задевает события 1993 - ведомо только тебе.

Я говорю о том что организация армии связана с организацией общества, в отрыве их рассматривать бессмысленно.

Ггг. Организация армии связана с решаемыми ею задачами. И всё. Конечно, задачи, которые ставят перед армией, связаны в том числе и с политикой государства, но про «организацию общества» - это бред. Потому что организация общества в Швейцарии, Германии и США довольно похожа, а вот армии - сильно разные.

Изначально область поддерживала феодала

Румате Эсторскому расклад объясняли так: дворяне воюют, монахи молятся, крестьяне пашут. Разделение труда. А держит всё это ТНБ :)

Мы ведь тоже выбираем президента, а не президент берёт власть, n'est ce pas, товарищи? :D

>Современные демографические проблемы Европы базируются не на призывности армии

А почему не на том что женщины работают? И когда конкретно они начали работать - не в эпоху окопных мясорубок ли?