>А вот формально доказывать безошибочность всего огромного комплекса — да ну его нафих.

Ну вот и жаль, что ты (да что там ты, подавляющее большинство) там думают.

А может и не надо было бы таких комплексов, если бы все надо было бы формализовывать.

>> Вот потому формально Линукс, да весь Software World - гавно.

Но ведь работает же. Иногда. И этого вполне хватает.

Мля, тебе самому не стремно?

«Иногда стены в доме стоят на месте, и то ладно».

Лучшее — враг хорошего. Думаешь, от хорошей жизни придумали?

Но только не в применении в качеству самой программы. Программа может быть лучше потому, что она может больше, или работает быстрее. Но она не может быть лучше потому, что бажит меньше другой. В таком случае обе эти программы гавно.

>А может и не надо было бы таких комплексов, если бы все надо было бы формализовывать.

Как любил смеяться над цитатой из учебника один из наших преподавателей, «Ньютон установил и доказал закон всемирного тяготения».

Так и тут: зачем нужен комплекс под названием Земля, если его до сих пор не могут нормально формализовать.

>В отличие от балки, у которой окружением является просто не так хорошо предсказуемая природа, у софта окружение по определению работает с ошибками. Чтобы эти ошибки не мешали работе софта, добавляются костыли по имени workaround. Алгоритмы усложняются кучей workaround'ов, в итоге даже самая тривиальная проверенная на бумаге логика может работать уже совсем не так, как на бумаге.

Это называется дом из гавна. Фундамент из цемента с кусочками гавна, стены и коровьего помета с соломой (да и ту по дороге коровы на дерьмо пустили). А на крыше неведомая фигня торчит.

Такой дом надо снести. Как и все эти бажные либы с бажными прошивками. Фтопку все вместе с индусами.

И если по крайней мере разрушить все это гавно не представляется на данный момент возможным, то понимать, что это гавно все же надо. А защищать это - просто дурость.

>И это исключая огрехи самих разработчиков и тех, кто ставил задачу.

Так или иначе, но в той же математике огрех нет, хотя ее развивают обычные человеки.

>тогда зачем же в приличных хозяйствах таки заводят его (даже если и в виде бумажной папочки)?

Потому, что 2 записи в год тоже надо как-то в архив сдать

давайте мотивацию не будем трогать, ок?

считаю, что мы вполне убедительно прояснили вопрос о том что багтрекер даже при 2-х случаях в год используется и не является показателем качества процесса разработки

>считаю, что мы вполне убедительно прояснили вопрос о том что багтрекер даже при 2-х случаях в год используется и не является показателем качества процесса разработки

при 2 записях не надо было бы развивать такую сложную систему.

Ведь пока проекты были не такими монстрообразными и вся дефективность разработки еще не сказалась в полной мере обходились обычными mail-lists

>>На настоящий момент балки можно проверить на гомогенность прямо на заводе, либо доказать, что при соблюдении техпроцесса балки выходят гомогенными.

допуск всё равно присутствует, не существует однородных балок *SURPRISE*

Допуск учитывается при доказательстве *SURPRISE*.

допуск может не в полной мере отвечать предъявляемым требованиям, а выясниться это может уже после аварии *SURPRISE*

>И если по крайней мере разрушить все это гавно не представляется на данный момент возможным, то понимать, что это гавно все же надо. А защищать это - просто дурость.

Каждая революция пытается снести то, что она считает «гавном», а в итоге почему-то все равно то, что получается в результате, в лучшем случае оказывается тем же г., в худшем - еще больше пахнущим.

Такой дом надо снести. Как и все эти бажные либы с бажными прошивками. Фтопку все вместе с индусами.

Сначала попробуйте построить безбажный дом. Если получится - думаю, это не останется незамеченным и от бажных все откажутся.

Сносить-то дома все умеют, этому несложно научиться.

>но в той же математике огрех нет

=)
(оставлю здесь только смайлик, no comments)

Рассчет [..]

Рассчет проекта производится на бумаге с использованием табличных данных по материалам. Проект «исполняется» на материалах. Проект == программа, материалы == «аппарат».

ничего не понял, уточните что Вы имели в виду

и да, если Вы думаете что программы не проектируются на бумаге, а сразу пишутся - Вы ошибаетесь

Если «аппарат» в действительности отвечает заявленным параметрам и если проект рассчитан правильно, а так же если не будет неточностей при реализации данного проекта, то ошибок быть не должно.

//fixed, видите как много «если»

что такое «аппарат» я не понял

Вот потому формально Линукс, да весь Software World - гавно.

д'Артаньяны в треде!

а Вы, собственно, кто такой чтобы подобные заявления делать?

при 2 записях не надо было бы развивать такую сложную систему.

Вы сейчас про что?

Ведь пока проекты были не такими монстрообразными и вся дефективность разработки еще не сказалась в полной мере обходились обычными mail-lists

давайте-ка Вы не будете говорить за все проекты и за все времена, и идите Вы уже поработайте IRL, а не несите тут пургу паладинскую

>>>>На настоящий момент балки можно проверить на гомогенность прямо на заводе, либо доказать, что при соблюдении техпроцесса балки выходят гомогенными.

допуск всё равно присутствует, не существует однородных балок *SURPRISE*

Допуск учитывается при доказательстве *SURPRISE*.

допуск может не в полной мере отвечать предъявляемым требованиям, а выясниться это может уже после аварии *SURPRISE*

не может. Допуск указан и используется при рассчете *SURPRISE*

все варианты чушь. Баги - это нормальное явление в любой программе. Баги надо выявлять и исправлять.

>рассчете
а давайте при регистрации устроим экзамен на правописание? Глаза же режет такая вопиющая безграмотность.

>>рассчете

а давайте при регистрации устроим экзамен на правописание? Глаза же режет такая вопиющая безграмотность.

Начни с себя:

http://www.linux.org.ru/forum/talks/5817780/page2#comment-5819497

http://www.linux.org.ru/forum/talks/5817780/page2#comment-5819492

http://www.linux.org.ru/forum/talks/5829598?lastmod=1295967765387#comment-582...

http://www.linux.org.ru/forum/talks/5730336#comment-5730379

> Ну вот и жаль, что ты (да что там ты, подавляющее большинство) там думают.

Возможно, монахи Тибета в курсе выпечки самых идеальных булочек в мире. Только обучаться их приготовлению нужно сорок лет. Индустриализации процесс не поддается. И поэтому я возьму те булочки, которые мне не противно скушать, и которые доступны сегодня, сейчас, по доступной цене и без убийственных побочек для организма — критерии, которым соответствует подавляющее число коммерческих пекарен. Capisce?

> Мля, тебе самому не стремно?

«Иногда стены в доме стоят на месте, и то ладно».

В какой-то Стране Эльфов программы другие? Вот у тебя на десктопе что? Неужто Plan 10 какой-то идеальный и математически выверенный? Был бы no-dashi модератором, он бы не дал соврать, что ты по уши в говне, и правильно бы сделал.

А то кроме рассказок о том, как Делать Правильно, ничего ведь не делаешь для улучшения ситуации. Вот чем ты лучше старичка у подъезда, досконально знающего, что делают не так политики и как спасти страну от гибели (=добросить пару сот евро к пенсии, конечно же)?

> Каждая революция пытается снести то, что она считает «гавном», а в итоге почему-то все равно то, что получается в результате, в лучшем случае оказывается тем же г., в худшем - еще больше пахнущим.

Потому что отбрасываются чужие ошибки вместе с опытом. Результат известен.

К этому добавлю: у любого программного продукта есть еще такой замечательный и один из важнейших, пожалуй, критериев качества: своевременность выхода. Это как если бы кто-то доказал наконец (формально) идеальный алгоритм для оптимального использования перфолент к 2011 году. У нас тут уже SSD не так страшно пользоваться, пропускная способность — охренеть, емкость — еще раз охренеть, а у него перфоленты...

и? перечитал, ошибок не нашел, твкните меня в ошибки.

>Потому что отбрасываются чужие ошибки вместе с опытом. Результат известен.

Угу. В том числе и вместе с опытом ошибок, и те же самые ошибки повторяются.

Это как если бы кто-то доказал наконец (формально) идеальный алгоритм для оптимального использования перфолент к 2011 году

Вспоминаю лекцию по «истории развития вычислительной техники» и слова преподавателя «был создан более удобный механизм для чтения перфокарт, который не мял карты и обеспечивал нормальную производительность. Совсем скоро перфокарты перестали использовать.»

>Такой дом надо снести. Как и все эти бажные либы с бажными прошивками. Фтопку все вместе с индусами.

можешь выбросить свой комп прямо сейчас. а про то, что где-то существовал свободно распространяемый софт - вообще забудь. потому что в мире, где софт пишется без ошибок, никто никогда не издаст годы весьма дорогостоящего труда под свободной лицензией.

>допуск может не в полной мере отвечать предъявляемым требованиям, а выясниться это может уже после аварии *SURPRISE*

не может. Допуск указан и используется при рассчете *SURPRISE*

только в стране эльфов, а вообще расскажите об этом конструкторам, они поржут с Вас

>> Ну вот и жаль, что ты (да что там ты, подавляющее большинство) там думают.

Возможно, монахи Тибета в курсе выпечки самых идеальных булочек в мире. Только обучаться их приготовлению нужно сорок лет.

Ничего подобного. По твоему в универе учат только как на ява кодить? Там как раз и учат информатике и теории алгоритмов.

Индустриализации процесс не поддается. И поэтому я возьму те булочки, которые мне не противно скушать, и которые доступны сегодня, сейчас, по доступной цене и без убийственных побочек для организма — критерии, которым соответствует подавляющее число коммерческих пекарен. Capisce?

Ты не понял. Я «обвиняю» не программистов, а заказчиков и систему саму «делать быстро и на абы стояло».

Программисты _вынуждены_ делать гавно.

>>допуск может не в полной мере отвечать предъявляемым требованиям, а выясниться это может уже после аварии *SURPRISE*

не может. Допуск указан и используется при рассчете *SURPRISE*

только в стране эльфов, а вообще расскажите об этом конструкторам, они поржут с Вас

Ты вообще хоть раз живого инженера-конструктора видел?

Ты вообще хоть раз живого инженера-конструктора видел?

видел, представляете, даже совместно работал, даже долго, а вот Вы сэр, судя по Вашим заявлениям, не только не видели, но даже и близко не стояли

>и? перечитал, ошибок не нашел, твкните меня в ошибки.

1. поподробнее

2. какой идиот будет зимой ездить с шипами, когда характеристики и эксперименты давно доказали что есть резина без шипов_,_ тормозящая лучше, чем резина с шипами?

лишняя запятая

3. Алсо, 80% времени зимой ты ездишь по асфальту_ _ а не по гололеду, а на асфальте шипы намного хуже.

нет запятой

4. где подсветка? как это разбирать возможно?

здесь нельзя употреблять «возможно». И вообще стилистически неверно построено.

5. Если же надо надо в тесте написать свой вариант - то вполне нормально, че.

вообще не понятно что.

>>>Ты вообще хоть раз живого инженера-конструктора видел?

видел, представляете, даже совместно работал, даже долго, а вот Вы сэр, судя по Вашим заявлениям, не только не видели, но даже и близко не стояли Ты вообще хоть раз живого инженера-конструктора видел?

видел, представляете, даже совместно работал, даже долго, а вот Вы сэр, судя по Вашим заявлениям, не только не видели, но даже и близко не стояли

Я их не только видел, я им помогал по сопромату :)

Не знаю как в России, но здесь допуски все нормированы, а тем более на профильные балки. И их _необходимо_ использовать в рассчетах.

>Ты не понял. Я «обвиняю» не программистов, а заказчиков и систему саму «делать быстро и на абы стояло».

поинтересуйся при случае, сколько стоят и как долго разрабатываются полностью верифицированные программы для довольно простых действий с ядерным реактором и системами запуска ракет. ты правда считаешь это нормальными сроками для прикладного софта?

>поинтересуйся при случае, сколько стоят и как долго разрабатываются полностью верифицированные программы для довольно простых действий с ядерным реактором и системами запуска ракет. ты правда считаешь это нормальными сроками для прикладного софта?

Да. Лучше медленно, но верно. Да и тем более я думаю, что при расширении области использования появились ьы новые, более быстрые, автоматизированные средства верификации.

Но может я совсем в радикальную утопию стукнулся...

> Но может я совсем в радикальную утопию стукнулся...

Скорее в темечко ;-)

Да и тем более я думаю, что при расширении области использования появились ьы новые, более быстрые, автоматизированные средства верификации.

Предвкушаю вопрос: а кто будет верифицировать средства верификации? А главное — как и чем?

Вот и выйдет:

— Черт, меня задолбал этот текстовый редактор, неудобно, куча рутинной работы, задолбаться можно! Вот бы возможность макросы...
— Зато он верифицирован™ и утвержден.
— Да какая нафиг разница!
— Ну, в нем нет ни единого бага. Кроме того, говорят — разработали редактор с возможностью назначения макросов!
— Ура! Неужели?
— Ну... Верифицируют™. Через десять лет выйдет, если ошибку не найдут. Не нам, так детям зато будет легче...

>Предвкушаю вопрос: а кто будет верифицировать средства верификации? А главное — как и чем?

Головой, чем же еще. Кто? программисты есессно.

— Черт, меня задолбал этот текстовый редактор, неудобно, куча рутинной работы, задолбаться можно! Вот бы возможность макросы...

— Зато он верифицирован™ и утвержден. — Да какая нафиг разница! — Ну, в нем нет ни единого бага. Кроме того, говорят — разработали редактор с возможностью назначения макросов! — Ура! Неужели? — Ну... Верифицируют™. Через десять лет выйдет, если ошибку не найдут. Не нам, так детям зато будет легче...

И это правильно. Спешить некуда.

Дополню: если _пока_ с багами в проектах справится как-то можно, то еще через лет 10 будет полный атас.

Так что лучше, побежать сломя голову вперед и через двадцать лет разбиться об стенку, или подумать головой и _пойти_.А прийдя к пункту, где тот сломал башку только через 100 лет, посмотреть, покрутить пальцем у виска и спокойно пойти дальше.

Ну так колись, какой безбажный проект разрабатываешь. Или на какой безбажной платформе сидишь... А то «если бы да кабы» и я говорить умею, да вот только мир устроен и работает по-другому.

>Ну так колись, какой безбажный проект разрабатываешь. Или на какой безбажной платформе сидишь... А то «если бы да кабы» и я говорить

Нет такой, к сожалению. Пока мы бежим сломя голову.

умею, да вот только мир устроен и работает по-другому.

Вот уж нет. Мир устроен так, как мы его делаем. И работает так же.

О_О

Все так плохо? Сочувствую.

ок

>Ну так колись, какой безбажный проект разрабатываешь. Или на какой безбажной платформе сидишь... А то «если бы да кабы» и я говорить умею, да вот только мир устроен и работает по-другому.

И да: Ну допустим в TeX математически доказано отсутствие ошибок, правда LaTeX на этот счет уже ниасилили

Пункт 7.

Чтобы повысить ответственность разработчиков за качество своего кода/продукта/ нужна МОТИВАЦИЯ членов команды со стороны (формального, а лучше неформального) лидера проекта.

Мотивация должна быть направлена на стремление разработчиками применять методики тестирования, доказывающие верность получаемых результатов; доверять друг другу «лазать» в собственноручно написанный код, обсуждать и менять его по обоюдному согласию. Владеть кодом сообща, а не кивать на ошибки друг-друга, уходя от ответственности якобы за «чужой» код.

За сам проект, безусловно, отвечает лидер проекта, который взял на себя ответственность по обеспечению условий работы команды и её мотивации.

— резюме касательно темы из вот этого: http://skipy.ru/philosophy/practicalXp.html

> И да: Ну допустим в TeX математически доказано отсутствие ошибок, правда LaTeX на этот счет уже ниасилили

Да вот только TeX в его первозданном виде мало кому интересен. Подавай LuaTeX, PDFTeX, XeTeX, а в них багов есть вагон и маленькая тележка.

допуски все нормированы, а тем более на профильные балки. И их _необходимо_ использовать в рассчетах.

конечно нормированы, проблема в другом - «а судьи кто?» (с) кто нормировал? люды-человеки, которые в свою очередь могут допускать ошибки, и в авиастроении, например, это очень ярко видно

>>допуски все нормированы, а тем более на профильные балки. И их _необходимо_ использовать в рассчетах.

конечно нормированы, проблема в другом - «а судьи кто?» (с) кто нормировал? люды-человеки, которые в свою очередь могут допускать

А нормируют по твоему наобум? Это уже задача материаловедения, как и что замесить и доказать, что именно так и будет.

А нормируют по твоему наобум?

нет, конечно, но ошибки могут быть

для примера посмотрите на космонавтику - сложнейшая область, и ошибок куча целая, и никакое материаловедение Вам не поможет там, потому что летит ракета не по кусочкам, а целиком, да ещё с химикалиями :)

В ответственных производствах сертификацию проходит не продукция а сам техпроцесс и персонал. Почитай про GMP например. Увы, самый надежный способ устранения брака - устранение бракоделов.

>Это не конвейер для автомобилей, где есть инструкция и при ее соблюдении продукт получается гарантированно таким как его ожидали. Тут же все намного сложней.

Как раз манипулирование объектами реального мира сложнее по определению

>Если ты построил систему, и не знашь работает она или нет, то такая система гавно, что мы и наблюдаем на протяжении 20-30 лет минимум.

Кстати, готичные соборы регулярно рушились на головы прихожан. Просто потому что проектировщики были придурки незнакомые с законами физики. В то время как в Византии бывало архитекторы вставали двумя ногами на купол модели собора и ничего не падало. Потому что равномерное распределение нагрузки.

> А вот в алгоритмах/логике работы на начальных этапах это, имхо, допустимо.

А о начальных этапах никто и не говорит. Речь о релизах и продакшене

> В ответственных производствах сертификацию проходит не продукция а сам техпроцесс и персонал.

А должно проходить и то, и то.

Иначе будет очередное CMMI.

Суть не в этом. Вот только тестирование отдельных партий продукции не гарантирует отсутствие брака в других партиях а вот валидация процесса гарантирует с очень хорошим результатом. И затраты по самым строгим нормативам возрастают лишь вдвое по сравнению с выборочной проверкой продукции. Один недостаток - мало кто согласится в таких условиях работать, когда фактически за каждым работником приставлен еще один человек который следит чтоб первый не наделал ошибок.