в таком мире все перейдут на подножный корм, а мозги у всех атрофируются.

Есть такая гипотеза, обсуждалась не раз. Пока это чисто эмпирическая экстраполяция по двум точкам. Что большинство ниасилит изобилие - кажется очевидным. Самое интересное, будет ли меньшинство.

>Есть такая гипотеза, обсуждалась не раз. Пока это чисто эмпирическая экстраполяция по двум точкам.

Ну вообще про ограниченность ресурсов даже микробы знают. Обычно есть два типа микробов - одни размножаются экспоненциально, а при голоде массово вымирают. Дригие размножаются медленно и аккумулируют питательные вещества. В момент вымирания первого типа микробов у второго типа возникает ступенькообразный скачок популяции. Получается две типа синусоиды со смещением по фазе.

про ограниченность ресурсов даже микробы знают

Опять-таки никто не пробовал закармливать кошку маслом. В европах наблюдается некоторая стагнация и даже упадок демографии - не от подъедания ресурсов. Что случится, если вдруг исчезнут ВСЕ ограничения, представить трудно, проверить невозможно. Младотурков же предположительно не будет.

>В европах наблюдается некоторая стагнация и даже упадок демографии - не от подъедания ресурсов.

В Европах ИМХО уперлись уже во второй боттлнек - время. Там на ноги становятся годам к 30-ти, хотя с точки зрения биологии рожать надо лет на 10+ пораньше.

>Там на ноги становятся годам к 30-ти...

...увязнув в кредитном рабстве лет этак на 100.

А ты думаешь в Одессе он «как простой инженер...»?

По сравнению с позднесоветской/российской традицией когда

зафейлившего начальника переводят куда подальше с ПОВЫШЕНИЕМ?

А пофигу. Ну вот произойдет то же самое с современным олегархом. Да точно также будут орать что «собаке собачья смерть» и «опальный олеграх все равно олегарх», хаха. То есть о том что разницы нету, с повышением или там без него.

Переведенный начальник продолжит чудить но на другом месте, вот так и скачут достигая иногда значительных высот (как тот же Жуков, хоть тогда это явление и не было массовым поскольку биореактор работал)

>...увязнув в кредитном рабстве лет этак на 100.

Кредит - это покупка времени, не более того. Никто не мешает пойти мести полы в МакДональдс и откладывать деньги на универ, собственно. Но есть такая вещь как время, да.

Если слово «социализм» заменить на «дешевый кредит» или «печатный

станок», то будет в самую точку.

Не надо ничего заменять. Концепция «отнять и поделить» - это яд и есть.

(как тот же Жуков, хоть тогда это явление и не было массовым поскольку биореактор работал)

Ты помнишь про что шла речь в этой части дискуссии? Речь шла о богатых в ссср. Был верхний класс - прослойка олегархов. Который и правил. При чем заначки вида «мечта средневекового бая» обнаружены были у всех у кого искали. При чем эти самые заначки были получены даже не экономическим путем, а путем прямого грабежа.

А упоминание биореактора в этом контексте вообще вызывает у меня приступ неконтролируемого смеха - хотел сказать Атилле, придется сказать тебе. Вот есть две страны одна с «социальной справедливостью», другая современная РФ, где «справедливости нет». И злобно угнетают. В стране с «социальной справедливостью» правят тоже олегархи, но гораздо более кровожадные. По этому там в ходе разборок одни олегархи регулярно убивают других. Как собственно и в РФ.

В чем разница? А! Разница в обряде ацтекских^Wой^Wсоветских жрецов. Что этих самых олегархов убивают (якобы) не другие олегархи, а в ходе ритуала «народ» в магическом смысле, представители народа - жрецы.

PS
Ты в курсе что ацтеки приносили в жертву именно аристократов, которые считались главной так сказать жертвой. Всякие военнопленные массово зарезаемые, это так, украшение к главному блюду? :):):)

PPS
А ты в курсе что перед концом, ака «полным развалом» и гибелью «великого ацтекского государства» «участились случаи» когда в ходе коррупции в жертву приносили уже не аристократию а простых смертных :) И этим фактом народ был очень недоволен - мол разгневаются боги на негодные жертвы и постигнет всех кары и разрушится священная атцекская империя. :):):) Имхо сведений не сохранилось, но подозреваю что народ считал что развал «великого ацтекского всего» произошел потому что жертвы негодные приносились великому богу войны и прочим богам :):):)

Не гони пургу. Уровень жизни рядового гражданина до 88-го и при

«режиме эльцына» - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Вот был многород. Производивший что то что потом другой моногород пилил и выкидывал на свалку. «до эльцина» его содержали исключительно потому что бы город жил - исключительно заради рабочего класса. «При эльцине» этому настал конец. И настал конец уровню жизни этих многородов, вследствие того что это был *моно* город и ничегор другого там не было.

И ладно бы это был какой то чисто русский прикол - так нет же, развалины Детройта этому наглядная иллюстрация. Все что там было от моногорода стало развалинами. Которыми любят пугать американоненавистники.

Кто виноват в том что этому настал конец? Эльцын? А те кто «до эльцина это все так организовали непричем ? ;) Тогда почему вы так против придуманной вами же американской политики жить на кредиты, интересно? Должны наоборот радоватся за „товарищей“ в сша которые идут дорогой „до 88го“ а не как „эльцын“ ;)

>И ладно бы это был какой то чисто русский прикол - так нет же, развалины Детройта этому наглядная иллюстрация.

Ну вообще-то Детройт производил вполне нормальный товар и когда-то был богатейшим городом США. У савецких моногородов такой славной истории не было никогда. Судя по этому видео закат города начался когда там Линдон Джонсон начал проводить разные левые эксперименты.

http://www.youtube.com/watch?v=1hhJ_49leBw

>http://www.youtube.com/watch?v=1hhJ_49leBw

Очень мутное кино - столько всего намешано методом «в Детройте было так, а в японии не так - значит как было в Детройте - плохо, потому что 'кадры развалин'».

Джонсоновское «великое общество» же не только для Детройта делали. В Лос-Анжелесе например очень похожая история - второй после Детройта производитель автомобилей, точно такой же поток эммиграции, кучи «антирыночных» програм на тему стоимости жилья, тот же UAW - не изобретение Детройта и точно так же действовал в LA - но что-то город не вымер только потому что «автокризис».

UAW может и перегнул палку, если рассматривать «долгосрочную перспективу» - с другой стороны «другая сторона» тоже обычно не рассматривает ее, а противоположное положение http://blog.meta.ua/~eva/posts/i786427/comment/i3261425/ мне не нравится совсем.

Ну что такое профсоюз? Это картель продавцов рабочей силы. То есть тот кто продает свою рабочую силу дешевле чем остальные члены картеля подвергается остракизму. С точки зрения рынка рабочие наверно имеют право организовываться в картели, но только я не понял почему картель продавцов рабочей силы закон защищает, а все остальные картели закон мочит.

>С точки зрения рынка рабочие наверно имеют право организовываться в картели, но только я не понял почему картель продавцов рабочей силы закон защищает, а все остальные картели закон мочит.

Конкуренция на свободном рынке возможна только при наличии соревновательных условий. В условиях не(мало)квалифицированного труда - работники находятся в заведомо неконкурентных условиях - дворник не может пойти к начальству и потребовать повышения зарплаты потому, что он к конкурентам свалит. То есть сама прослойка работодателей - уже находится в состоянии де-факто картеля для рынка с избытком рабочей силы. Потому против картеля - действует другой картель.

ИМХО после середины 20 века мы уже достигли состояния, когда само понятие «монополии» или «картельного сговора» не обозначает фактически единого экономического субьекта или наличие фактического сговора. То есть фримаркет хорош если там народ конкурирует за место под солнцем - а если он сам отказывается это делать - как например в области оплаты труда неквалифицированной рабочей силы?

> Ну что такое профсоюз? Это картель продавцов рабочей силы. То есть тот кто продает свою рабочую силу дешевле чем остальные члены картеля подвергается остракизму. С точки зрения рынка рабочие наверно имеют право организовываться в картели, но только я не понял почему картель продавцов рабочей силы закон защищает, а все остальные картели закон мочит.

Почему в троллейбусе разводка проводов способствует прохождению электрического тока через электродвигатель, и не способствует прохождению электрического тока через тушки пассажиров?

Такова цель конструкторов и эксплуатантов троллейбуса.

Точно также и с рынком. Рынок никому нафиг не впился, он интересует всех лишь постольку поскольку позволяет удовлетворять свои интересы. Если он перестает удовлетворять интересы - его быстро, решительно поправляют. Вопрос в степени косолапости, с которой это делается.

>> Ну что такое профсоюз? Это картель продавцов рабочей силы [...]

Рынок никому нафиг не впился, он интересует всех лишь постольку поскольку позволяет удовлетворять свои интересы. Если он перестает удовлетворять интересы - его быстро, решительно поправляют.

Тогда нужен был наверно следующий шаг - если бы все автопроизводители в мире заключили бы картельное соглашение о цене автомобилей, то Детройт был бы спасен и рабочие места были бы сохранены.

>Тогда нужен был наверно следующий шаг - если бы все автопроизводители в мире заключили бы картельное соглашение о цене автомобилей, то Детройт был бы спасен и рабочие места были бы сохранены.

Нене. Автомобили перестали бы покупать.

Ведь профсоюзы полезными признаются не потому что они рабочий механизм выбивания бабла(эдак и рекет можно было бы в кзот оформить:), а они рабочий механизм выбивания бабла при том что у выбивающих _нет выбора_ - кушать хочется каждый день и любая работа нужна. Если бы была опция «ну и пошли вы нафиг с такой зарплатой» у дворников - то профсоюзы такое же зло как монополия. Но такой опции нет.

Подобным же обосновывается вещи типа Rent Stabilization, арендодатель и арендатор в заведомо неодинаковых условиях - если арендодатель договорился с арендатором по три рубля, а в след месяце арендодатель и заявляет, что уже по 5ть рублей - то арендатор попал. Сама возможность подобной заявки обусловлена уже не рынком жилья, а более трудным условиям «перехода к конкурентам» у противоположной стороны - опять расходы и время на поиск нового места и переезд.

То есть по сути профсоюзы и rent stab - это что-то типа механизмов принуждения к деловой этике.

> Тогда нужен был наверно следующий шаг - если бы все автопроизводители в мире заключили бы картельное соглашение о цене автомобилей

я подозреваю что у них и так какое-то соглашение. Никаких логических предпосылок к использованию авто в СПб, например, нет. Они вообще бы не должны находить спроса.

Тем не менее, видим - автозаводы появляются один за другим, абщественный транспорт загнобливается, инфраструктура переделывается так, чтобы человек не за рулем был кем-то вроде инвалида-колясочника и тд.

>Никаких логических предпосылок к использованию авто в СПб, например, нет. Они вообще бы не должны находить спроса.

Начнем с того что нет никаких логических предпосылок к тому чтобы город имел 5 миллионов населения. До революции он был как Хельсинки примерно. И если и есть какой-то способ покончить с последствиями коммунистического городского планирования, то он всяко включает повышение горизонтальной мобильности населения.

Ну вообще я в 90-е работал за черный нал, причем поначалу за очень мелкие суммы и отродясь дела с какими-то профсоюзами не имел. Прозреваю что если бы страна в 90-е была строго законопослушная и минимальная зарплата была равна строго прожиточному минимуму, то меня бы просто никто на работу не взял без опыта.

Так же и с дворником - если здоровый мужик делает такую работу, то студент желающий прибавку к стипендии или местный дурачок который хочет облегчить ношу своим опекунам демпингануть не смогут. Врядли это можно назвать выигрышем общества.

>Ну вообще я в 90-е работал за черный нал, причем поначалу за очень мелкие суммы и отродясь дела с какими-то профсоюзами не имел

Черный нал обычно предполагает неуплату налогов а не минимальныё доходы. То есть или налоги и меньший заработок или «схема минимизации налогов».

Так же и с дворником - если здоровый мужик делает такую работу, то студент желающий прибавку к стипендии или местный дурачок который хочет облегчить ношу своим опекунам демпингануть не смогут.

Может в смысле дворников и почтальенов это и так - а если мы говорим о мегакоптильнях где работают десятки тыщь человек да еще в моногородах - никакие студенты там не надемпингуют. В условиях когда 'ты либо шахтер либо водитель грузовика' как говаривал мой друг из донбаса - вопрос о какой-то здоровой конкуренции не стоит. Вопрос стоит или вкалываешь за сколько есть или безработный - обратная сторона медали.

Есть к стати мысль, что в месте детройтского пролета в смысле нерентабельности по причине зарплат выбитых UAW, есть немалая вина самих акционеров. По причине того, что фиксированные бенефиты более выгодны для них в условиях роста доходов, а когда оказалось что доходы не растут - нечем стало платить зарплату. Подозреваю, если бы гипотетическим кто-то рискнул бенефиты сделать пропорциональными - не пришлось бы сворачиваться - профсоюзы кляли бы рынок, а не работодателя. Но это соответственно в минус акционеров - потому что в случае ситуации расцвета они получат меньше бабла - т.к. придется все раздать:)

>Вот был многород.

И настал конец уровню жизни этих многородов, вследствие того что это был *моно* город и ничегор другого там не было.

Ловко у тебя выходит передёргивать. Причём здесь моногорода? Практически вся несырьевая промышленность пошла на кизяк и известно по каким причинам. Всё ИХ сырьё вдруг(т. с. без предварительных ласк) стало уходить через внезапно прозрачную границу на запад.

И ладно бы это был какой то чисто русский прикол - так нет же, развалины Детройта этому наглядная иллюстрация.

А здесь совершенно другая причина. Американское производство не может конкурировать с американским-же печатным станком.

Тогда почему вы так против придуманной вами же американской политики жить на кредиты, интересно?

Может ипотечный кризис в Америке, тоже я придумал? Или то, что сейчас там вовсю развивается бюджетный кризис? Он Калифорния уже фактически банкрот.

Что мне ещё придумать? Гиперинфляцию в штатах или девальвацию доллара? Потерпи немножко, девальвацию не обещаю (евро может апокалептических кондатий хватить из-за не в меру [но как во-время] буйных африканцев), а вот гипер пожалуй «выдумаю» скоро.

> Начнем с того что нет никаких логических предпосылок к тому чтобы город имел 5 миллионов населения. До революции он был как Хельсинки примерно.

Ты в питере ни разу не был что ли? Тут историческая часть города больше всех Хельсинок, причем в разы. До революции, молодой человек, Санкт-Петербург был Столицей Российской Империи! Никакого сравнения с Хельсинки и быть не могло. Вот официальные цифиры: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Saint_Petersburg_popula... смотрим на последнюю вертикальную палку до революции - 1904й год, видим где-то 1.5-1.6 М. Для сравнения - смотрим сюда http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Helsinki Сейчас 500К, до революции было 100К. Раньше был в 15 раз меньше, сейчас подросли и всего лишь в 10 раз меньше.

И если и есть какой-то способ покончить с последствиями коммунистического городского планирования,

А нью-йорк с его 8ю миллионами (тоже бывшая столица страны) - это тоже последствия коммунистического планирования? И стамбул с его 13ю миллионами - тоже??

то он всяко включает повышение горизонтальной мобильности населения.

горизонтальная мобильность - это и есть общественный транспорт, уже здесь и сейчас. Я соглашусь, например, на работу на другом конце города, ТОЛЬКО если до нее можно добраться на метро. Если туда надо ездить на авто - это не вариант.

>Практически вся несырьевая промышленность пошла на кизяк и известно по каким причинам.

Народу нужны были импортные товары известно по каким причинам. Чтобы их купить надо было что-то продать, например сырье.

Американское производство не может конкурировать с американским-же печатным станком.

Ну вообще-то доллар обеспечен. Хоть и не золотом, но теми товарами которые можно купить на доллар.

Что мне ещё придумать? Гиперинфляцию в штатах или девальвацию доллара?

Ну развалится доллар, вернется американская промышленность, делов-то. Проблем с техническими специалистами у них нет. В Австралии времен Золотой Лихорадки лес было рубить некому, стройматериалы с берегов Балтики к ним возили(!). Потом золотишко закончилось и все вернулось на круги своя.

> Так же и с дворником - если здоровый мужик делает такую работу, то студент желающий прибавку к стипендии или местный дурачок который хочет облегчить ношу своим опекунам демпингануть не смогут. Врядли это можно назвать выигрышем общества.

О да. местные дурачки снизят цены и двинут вперед экономику. Такой ресурс обнаружили, ппц, надо нобелевку по экономике идти получать.

Насчет работающих студентов - та же фигня. я сам был таким, и могу определенно заявить - работающий студент ничуть не полезен для общества, потому что он нормально не учится, и следовательно, после вуза в течение ВСЕЙ ЖИЗНИ создает менее ценный продукт, чем мог бы.

Выход от его халтуры во время обучения это не отбивает совершенно.

>Тут историческая часть города больше всех Хельсинок, причем в разы.

Мы с svu и с некоторыми другими товарищами которые ныне обитают на lor-ng на замечательно обошли ее вокруг. Гельсингфорс примерно тех же масштабов город. Площадь меньше в два раза, население меньше раз в пять. (770.14 km2 vs 1,439 km2)

А нью-йорк с его 8ю миллионами (тоже бывшая столица страны) - это тоже последствия коммунистического планирования?

Там вообще все восточное побережье это большой город. Но это по сути центр мира, блин. Явно не Питер.

И стамбул с его 13ю миллионами - тоже?

Тут уже больше на Россию похоже. Централизация + коррупция. Мехико-сити туда же.

горизонтальная мобильность - это и есть общественный транспорт, уже здесь и сейчас.

Общественный транспорт это загон горизонтальной мобльности в рамки централизованного планирования.

>>Тут историческая часть города больше всех Хельсинок, причем в разы.

Мы с svu и с некоторыми другими товарищами которые ныне обитают на lor-ng на замечательно обошли ее вокруг. Гельсингфорс примерно тех же масштабов город.

Вы случайно не петропавловку обходили? :-)

Площадь меньше в два раза, население меньше раз в пять. (770.14 km2 vs 1,439 km2)

ccылку пожалуйста - в какой момент население было меньше в 5 раз??

И стамбул с его 13ю миллионами - тоже?

Тут уже больше на Россию похоже. Централизация + коррупция. Мехико-сити туда же.

ты же про «коммунистическое планирование» говорил? или у тебя любая централизация == коммунисты?

горизонтальная мобильность - это и есть общественный транспорт, уже здесь и сейчас.

Общественный транспорт это загон горизонтальной мобльности в рамки централизованного планирования.

можно подумать, что хайвеи и развязки для авто строятся стихийно, безо всякого централизованного планирования.

>Вы случайно не петропавловку обходили? :-)

Нет, от петропавловки наверх по петроградской стороне, потом вверх по набережной, потом где-то в районе обводного канала пошли в направлении центра, вернулись в район Зимнего, потом двинулись к Гостиному двору и разошлись. Как-то так.

ccылку пожалуйста - в какой момент население было меньше в 5 раз??

Ну сейчас - Гельсингфорс один миллион, Питер миллионов пять.

Тут уже больше на Россию похоже. Централизация + коррупция. Мехико-сити туда же.

ты же про «коммунистическое планирование» говорил? или у тебя любая централизация == коммунисты?

Ну в общем да, гуманистической марксистско-троцкисткой риторикой в нынешней левой среде прикрываются маргинальная молодежная публика. Весь красножопый мэйнстрим в нашей среде еще со времен сталена был кондово-этатистским. Этатисты любят все централизировать и брать под государственную опеку.

Общественный транспорт это загон горизонтальной мобльности в рамки централизованного планирования.

можно подумать, что хайвеи и развязки для авто строятся стихийно, безо всякого централизованного планирования.

Ну одноэтажной России у нас к сожалению нет, сравнивать не с чем.

> Нет, от петропавловки наверх по петроградской стороне, потом вверх по набережной, потом где-то в районе обводного канала пошли в направлении центра, вернулись в район Зимнего, потом двинулись к Гостиному двору и разошлись. Как-то так.

Итого, петроградку не обходили, на ваську даже не заходили, на выборгской стороне не были, то есть до финляндского, балтийского, и варшавского вокзалов вы не дошли. И этот поц еще говорит, что обошел весь исторический питер. Ну-ну.

>петроградку не обходили,

Петроградку мы прошли с юга на север.

на выборгской стороне не были, то есть до финляндского, балтийского, и варшавского

Там при царях ижора и прочие автохтоны жили. Ну и всякий пролетариат, который запирали на ночь за разведенными мостами.

Ищо меня однажды на автовском радиотолчке жестоко наи@али. Я понял что я могу случайно кого-то убить. Я шел-шел, курил-курил, шел-шел и в районе станции метро Проспект Просвещения я понял что я успокоился. Сел в метро и поехал домой.

>Я соглашусь, например, на работу на другом конце города, ТОЛЬКО если до нее можно добраться на метро. Если туда надо ездить на авто - это не вариант.

С авто ты можешь жить не в городе. Без авто будь город хоть весь вокзалом - ты не согласишься переехать за него.

>Народу нужны были импортные товары известно по каким причинам.

Во-первых тогда ещё не народ, а партия решала, что народу нужнее. Во-вторых сырьё за границу шло гораздо дороже чем мог предложить зажатый госпланом отечественный производственник. Т.е. коммунистическая верхушка прекрасно понимала, что творит. Одна только павловская афёра с обменом 50-ти и 100-а рублёвок за 3 дня (2 из которых выходные) говорит о том, что буква «К» в КПСС сменила свою половую ориентацию.

Ну вообще-то доллар обеспечен.

Те $600 млрд., что Беня Бенаке напечатал осенью 2010 обеспечены только его голой задницей.

Ну развалится доллар...

может так статься, что он подешевеет очень сильно но не девальвирует, оставив всяких ипонцев, китайцев и эуропепэйцэв с носом и уничтоженными национальными валютами, что заставит их унизительно выпрашивать долларовые (sic!!) кредиты у МВФ на восстановление своих экономик.

...вернется американская промышленность

а она им нада? Если на них весь Мир будет пахать за еду.

Ну вообще-то Детройт производил вполне нормальный товар и когда-то

был богатейшим городом США.

А еще там был приснопамятный «Расстрел голодного марша в Детройте»(C) 1932 года. А так же GM превратился в настоящий американский автоваз с каким то ужасающим числом уровней управления. Ну я понимаю что высокие зарплаты рабочих это из-за профсоюза, но вот то, во что превратился GM в смысле управления, этот «ссср в миниатюре», это никакими профсоюзами никак не объяснить.

>А еще там был приснопамятный «Расстрел голодного марша в Детройте»(C) 1932 года.

В любом случае связь Детройта с моногородом это как связь карго с карго-культом ИМХО. Там чисто исторически возник такой кластер, когда куча спецов в смежных областях живет в одном регионе производя нечто типа кумулятивного эффекта. Это как Голливуд или Кремниевая долина. Вероятно в СССР пытались добиться чего-то подобного (и сейчас наступают на грабли со Сколково), но не учитывали что такие феномены возникают при наличии естественных предпосылок которые невозможно спланировать.

Ловко у тебя выходит передёргивать.

До лидеров красно-коричневых режимов и их подпевал мне никогда не добраться.

Причём здесь моногорода?

Многорода это целый комплекс проблем на котором вся эта советско - американская дурь хорошо видна, кстати из сша и слизана. Сначала экономический эффект вследствие огромных объемов производства и сверхконцентрации капитала, а потом огромная бюрократическая структура, терроризм «дайте денег а то все рабочие умрут с голоду», невозможность обновления производства в следствие того что для этого нужно уволить половину рабочих(а что они будут делать в многороде), невозможность поменять номеноклатуру выпускаемо продукции и прочие беды административно-командной экономики. И влияние на правительство огромной армии бюрократов сконцентрировавших в следствие этой самой сверхконцентрации капитала огромные денежные и политические средства - при чем влияние расходуемое исключительно на госсубсидии и наезды на конкурентов.

Только в сша это произошло местами а в ссср вся территория стала зоной бедствия. Так и живем.

Практически вся несырьевая промышленность пошла на кизяк и

известно по каким причинам.

«известно»? Злые вашингтонские жидоупыри и тут успели?

Всё ИХ сырьё вдруг(т. с. без предварительных ласк) стало уходить

через внезапно прозрачную границу на запад.

То есть внезапно выяснилось что вся огромная несырьевая промышленность была аналогом огромного собеса. Что ее держали по соображениям «что бы было» а не по соображениям экономической пользы.

А «решением» проблемы было не дать вывозить сырье то есть законсервировать ситуацию. Конечно-конечно. Теперь скажи мне - что им помешало и дальше выпускать неконкурентоспособную продукцию, в случае если бы так и произошло? Воля всемогущего лидера?

А здесь совершенно другая причина.

Конечно конечно . Совсем другая причина а не неконкурентоспособное изза расплодившейся бюрократии и маразма производство. Если чо GM уже в легенды вошел в на тему маразма. Совсем как леонидильич и весь этот ваш ссср.

Американское производство не

может конкурировать с американским-же печатным станком.

А почему с ним могут конкурировать итальянцы, немцы, корейцы и пр? В курсе что «жопа с GM» это было крайне ожидаемое явление?

Может ипотечный кризис в Америке, тоже я придумал? Или то, что

сейчас там вовсю развивается бюджетный кризис? Он Калифорния уже

фактически банкрот.

Ну так ссср вообще в ходе аналогичной политики развалился нах и последствия его «процветания» еще долго будут аукатся - одна гиперцентрализация транспортных потоков чего стоит. Аналогичность политики была в том что брались займы «у будущего». Вместо того чтобы реашть проблемы вовремя, например расселять моногорода, политика их строительства наоборот была возведена в абсолют.

Что мне ещё придумать?

Американские патриоты, ИЧСХ тоже не собственную дурость обвиняют а ЗОГ и предателя-Обаму, да. Все вы безумные ымперцы одинаковы, во всем мире, - просираете державу, сами себе промываете мозги на тему ее величия блокируя возможность изменений, а потом исходите злобой и нанавистью на развалинах.

В любом случае связь Детройта с моногородом это как связь карго с

карго-культом ИМХО. Там чисто исторически возник такой кластер,

< когда куча спецов в смежных областях живет в одном регионе производя

нечто типа кумулятивного эффекта.

Так Детройт и не вымер весь. Вымерла там там часть которая и была «моногородом в городе». А тушек мегафабрик времен сверхконцентрации капитала по всей сша было полно. Просто навскидку я Детройт помню а остальные развалины времен «развитого капитализма» - нет.

Тот же ВАЗ например изначально никакой не кластер а огромный завод с со своим аж литейным производством.

Это как Голливуд или Кремниевая долина. Вероятно в СССР пытались

добиться чего-то подобного (и сейчас наступают на грабли со

Сколково), но не учитывали что такие феномены возникают при наличии

естественных предпосылок которые невозможно спланировать.

В ссср добится пытались не этого. В ссср была командно административная плановая экономка. При чем в основе своей, в области индустриального строительства, пошедшая из американской школы индустриального строительства. А в сша в 30-х фабричные городки это была норма для новых производств. В ссср на это еще наложилась проблема общей отсталости и логистики, то есть в результате городки получались больше вместе с сопутствующими производствами входящими организационно в один завод.

Это все то автоматически приводило к тому что в попытке использовать эффект масштаба строили огромный завод который делал практически все для себя сам, кроме тех компонент для которых был другой мегазавод , а вокруг возводили минигород с заводским соцкультбытом. И чем больше шло головокружение от успехов, чем дальше этот минигород возникал от нормального города, возникал например в каком нибудь далеком от центрального города мелком городишке. На ранних этапах это был просто пригород. Например строительство времен войны это вот такие пригороды и есть - почти все эвакуированное производство примерно так и организовано.

Не было никакой идеи скопировать кластер именно как кластер - это то что просто не укладывается в директивную систему.

И кстати такой подход приводил к тому что развитие автодорожной сети было политически невозможно - для таких мегаструктур ЖД транспорт самое оно плюс военные с их любовью к ЖД. То есть серьезных политических сил выступающих за нормальные автодороги в общем то и не было, кроме «народа» с его копейками.

(и сейчас наступают на грабли со Сколково)

Никаких грабель. Сколково это не кластер. И не силиконовая долина. Это все вынужденный обман по политическим причинам. Сколково это старая добрая «немецкая слобода». При чем в ее самом классическом виде, а не просто городок иностранных специалистов на территории ссср. Место куда можно привезти массово иностранцев не склонных к авантюризму, не опасаясь что их съедят медведи и вдохновленные патриотизмом орки когда они случайно повернут не в тот бар. Плюс западный уровень жизни и нормы жизни.

kernel на бгроневике :)

>То есть внезапно выяснилось что вся огромная несырьевая промышленность была аналогом огромного собеса. Что ее держали по соображениям «что бы было» а не по соображениям экономической пользы.

Совбес, говоришь? Вот щаз Москва - это совбес, так совбес. А советская промышленность вполне так приносила прибыль государству, старые маразматики в политбюро могли себе позволить ещё и нахлебников по всему миру содержать.

Совсем другая причина а не неконкурентоспособное изза расплодившейся бюрократии и маразма производство.

Эко у тебя всё просто получается объяснять, прям как у Полиграф Полиграфыча: Кто виноват? Бюрократия и маразм, знамо дело! Что делать? «А мы ымперцев душили-душили, душили-душили!...»

Если чо GM уже в легенды вошел в на тему маразма.

Что, только один GM?

А почему с ним могут конкурировать итальянцы, немцы, корейцы и пр?

А они могут? Тогда где девальвация доллара? Нету? Значит это не конкуренция, а размен национальных богатств на зелёненькие фантики.

Все вы безумные ымперцы одинаковы, во всем мире...

У Аркадия Аверченко есть рассказ «Чёртово колесо». Так вот он тоже был «ымперцем» и предупреждал, что когда вашим «реформам» рукоплещет «международное демократическое сообщество» - это означает только одно - вас держат за ярмарочного дурочка и им нужно содержимое вашего кошелька.

P.S. Пламенный превед либерастам - достойным последователям большевиков, эсэров и прочих меньшевиков-рэформаторов.

>Так вот он тоже был «ымперцем» и предупреждал, что когда вашим «реформам» рукоплещет «международное демократическое сообщество» - это означает только одно - вас держат за ярмарочного дурочка и им нужно содержимое вашего кошелька.

Когда Александр 2 поддержал Линкольна в американской Гражданской войне - это что было? Рассчет? Просчет? Ограбить он их хотел?

А советская промышленность вполне так приносила прибыль государству,

старые маразматики в политбюро могли себе позволить ещё и

нахлебников по всему миру содержать.

Что писали люди в ЦК КПСС (см. раздел «Памятные послания»):
http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=599324
http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=690488

Эко у тебя всё просто получается объяснять, прям как у Полиграф

Полиграфыча: Кто виноват? Бюрократия и маразм, знамо дело! Что

делать? «А мы ымперцев душили-душили, душили-душили!...»

Неужели! А у тебя объяснять получается не просто значить? Ню ню :) кто бы говорил. «Поганые либерасты наймиты вашигтонского обкома...» значит стали продавать сырье за валюту. А вот заводы эти почемуто продукцию за валюту продавать не могли. Это значит очень сложное и интеллектуальное, а главное жизненное объяснение. :)

Что, только один GM?

Весь ваш ссср вошел в классику маразма, и что?

А они могут? Тогда где девальвация доллара? Нету? Значит это не

конкуренция, а размен национальных богатств на зелёненькие фантики.

Тут написана какая то невнятная красно-коричневая логика приправленная лозунгами. «размен национальных богатств на зелёненькие фантики» это бредовый лозунг. Как этот бредовый лозунг связан с банкротством GM - непонятно.

У Аркадия Аверченко есть рассказ «Чёртово колесо». Так вот он тоже

был «ымперцем» и предупреждал, что когда вашим «реформам»

рукоплещет «международное демократическое сообщество» - это

означает только одно - вас держат за ярмарочного дурочка и им нужно

содержимое вашего кошелька.

Под 'когда вашим «реформам» рукоплещет «международное демократическое сообщество»', вы имеете в виду Великую Октябрьскую социалистическую революцию ? Власть народу, землю крестьянам там. Великую революцию благодаря которой гений товарища Джугашвилли привел советский народ к победе в великой отечественной войне? Событие, благодаря которому возник весь этот ваш ссср? :)

P.S. Пламенный превед либерастам - достойным последователям

большевиков, эсэров и прочих меньшевиков-рэформаторов.

Точно! Верной дорогой идем - дорогой старого большевика товарища Сталена!

>Когда Александр 2 поддержал Линкольна в американской Гражданской войне - это что было?

Это был толстый намёк Британии, что-бы не лезла в чужие дела. Т.с. геополитика, ничего личного.

>>Когда Александр 2 поддержал Линкольна в американской Гражданской войне - это что было?

Это был толстый намёк Британии, что-бы не лезла в чужие дела. Т.с. геополитика, ничего личного.

А когда США поддерживает какие-то силы в России, это что-то личное?

>Что писали люди в ЦК КПСС (см. раздел «Памятные послания»):

А что писали? «В магазинах халявной жрачки мало, а на рынке есть, но жаба душит отдавать кровные, откладываемые на финский гарнитур.»

А что сейчас пишут? «Халявной жрачки нет ващще как класса, а жаба душит отдавать за коммунальные услуги кровные, отложенные на пожрать.»

«Эх! Пантелеймон, свалял дурака ты, братец, когда в пьяном угаре „Уря!“ кричал Боре Ельцину» (Почти по А. Аверченко)

«Поганые либерасты наймиты вашигтонского обкома...» значит стали продавать сырье за валюту.

Много ума не надо торговать стратегическим сырьём по половинным от биржевых ценам.

А вот заводы эти почемуто продукцию за валюту продавать не могли.

Почему не могли? Они и сейчас продают через «Оборонспецэкспорт» :)

Как этот бредовый лозунг связан с банкротством GM - непонятно.

Да так-же как твой «не бредовый» аргумент о том, что спекулировать бумажками на фондовой бирже выгодней, чем содержать реальное производство.

Под 'когда вашим «реформам» рукоплещет «международное демократическое сообщество»', вы имеете в виду Великую Октябрьскую социалистическую революцию ?

Ну почему только её? А горбачёвское переподписание союзного договора? А гайдоровские «100 дней»?

Точно! Верной дорогой идем - дорогой старого большевика товарища Сталена!

Ну патчиму, только Сталена, это ещё со времён Ивана Грозного повелось - Русь на дыбы поднимать «реформами».

>А когда США поддерживает какие-то силы в России, это что-то личное?

Это тоже геополитика. Только есть одно но: В мире не осталось алесандров вторых, которые могут сбалансировать интересы не в меру распоясывавшихся янки.

>>А когда США поддерживает какие-то силы в России, это что-то личное?

Это тоже геополитика. Только есть одно но: В мире не осталось алесандров вторых, которые могут сбалансировать интересы не в меру распоясывавшихся янки.

А когда янки поставляли Сталену предприятия тяжелой промышленности под ключ - это тоже была геополитика?

>Да так-же как твой «не бредовый» аргумент о том, что спекулировать бумажками на фондовой бирже выгодней, чем содержать реальное производство.

Фондовая биржа - это такой госплан, только во-первых реалтаймовый, а не пошаговый, а во-вторых с обратной связью (бьющий по рукам тех, кто аллоцирует ресурсы неправильно).

А когда янки поставляли Сталену предприятия тяжелой промышленности под ключ - это тоже была геополитика?

Тут в пору спросить, а что есть геополитика? Если это не геополитика, конечно. Продукция этих предприятий неплохо так прикрывала Запад. Ну и рабочие места создавались у янки, и была оплата этих поставок, и много ещё чего.

>Тут в пору спросить, а что есть геополитика? Если это не геополитика, конечно.

Ну может это какое-нибудь предательство. Стален был шпионом США, например.

Ну и рабочие места создавались у янки, и была оплата этих поставок, и много ещё чего.

Советской России было нечем оплачивать эти поставки. Те сопли которые шли с экспорта закончились во времена Великой Депрессии.