Чего стоит истина.

> А вообще, это тема не для ЛОРа.

Ну почему, вполне себе пятничные толксы. Вот только пятница у нас пока только на дальнем востоке началась:)

> Я могу в ответ сказать что вы тоже банальны и скучны и ваш мир сер и неинтересен

Ну а я смогу спросить: какие ваши доказательства? Да, под напором доказательств я буду готов признать, что я серый скучный зануда, а мой внутренний мир скуден. Более того, я и сейчас могу это признать... Правда, он может быть при этом несколько цветастее вашего, но я им все равно недоволен...

Взаимное притяжение и отталкивание двух объектов - неважно думаете ли, что это магия или знаете причины из курса физики, притяжение и отталкивание существуют сами по себе

и всё в таком духе

Я могла не видеть и перейти дорогу на красный свет. Но если вокруг никого не было, кто зафиксирует этот факт? Его всё равно что не было совсем. Поэтому нужны наблюдатели, а наблюдатели имеют свойство противоречить друг другу. Значит надо находить в наблюдениях нечто общее и отбрасывать разнящееся. Тогда всё упирается в наблюдательность наблюдателей, ведь кто-то может проворонить ФАКТ. Словом, сплошная субъективность. Не вижу выхода из этого замкнутого круга.

>> Многие факты существуют независимо от того, кто как их интерпретирует, это и есть факты

Приведите примеры.

Выйдете в лес, зажмурьтесь, и быстро-быстро бегите минут 10. Что бы вы себе перед этим забегом ни внушали, как бы ни интерпретировали свои наблюдения, вы столкнетесь с некоторыми вполне объективными фактами :D Подозреваю, это будет что-то насчет механической прочности деревьев и некоторых характеристик грунта :D

>По-настоящему достойные уважения люди — это те, которые примут истину, вне зависимости от того, нравится она им или нет.

Сначала надо бы определить, есть ли эта истина или нет. А уважение людей мимолетно и не стоит усилий.

> Но всё, что происходит в черепушке - всё-таки взгляды.

Согласен. Существования фактов это не отменяет :)

ТС явновыраженный гуманитарий. На вопрос что есть истина очень хорошо отвечает математика.

На любой аргумент противник может привести контраргумент

А на любой факт противник приводит контрфакт?

>Ну а я смогу спросить: какие ваши доказательства?

Вы считаете мои разговоры поверхностными и скучными, потому что хотите их такими считать. То есть вы тешите своё самодовольство, а это признак низости и бедности души. В любом случае, пока не изобретут прибор, позволяющий в бездушных цифрах оценить степень богатства внутреннего мира, говорить тут не о чем )

> Согласен. Существования фактов это не отменяет :)

Ну да. У нас на улице снег и это таки факт.

Но если сильно захотеть, то можно попробовать оспорить это дело тем, что совершенно не доказано, что всё окружающее не происходит у человека в голове:) Но сейчас мне совершенно не хочется этого делать... :)

Эти факты будут истинными только для меня. Кто-нибудь закроет глаза и пробежит лес насквозь )

Вот только регистрируя факты, мы их неизбежно искажаем.

> Эти факты будут истинными только для меня.

Важно то, что вы обнаружите их вопреки всем вашим умозаключениям и интерпретациям.

Кто-нибудь закроет глаза и пробежит лес насквозь )

Если верить байкам, некоторые даже по воде ходили.

Любое суждение должно основываться на неких постулатах. Для такого суждения можно определить, истинно оно или ложно. На остальные суждения лучше не тратить время ;-)

>Важно то, что вы обнаружите их вопреки всем вашим умозаключениям и интерпретациям.

Каким интерпретациям, если до этого фактов не было? Вы наверное путаете интерпретацию факта с голой фантазией. Я о первом говорю.

>> Вы считаете мои разговоры поверхностными и скучными, потому что хотите их такими считать.

Не, они действительно поверхностны и скучны. Довольно жалкое словоблудие, не подкрепляемое хоть какими-то знаниями.

> Чего стоит истина.

О, это очень дорогая штука... :)

Мне неожиданно пришла в голову мысль что установить истину в переговорах просто невозможно.

Возможно. Для этого существуют разные методики.

На любой аргумент противник может привести контраргумент, а если не может, это не значит что такого контраргумента нет.

Оппонент может сознательно и искусно лгать.

Выходит что переговоры это не установление истины, а всего лишь соревнование.

Переговоры — поиск удовлетворительного для всех участвующих сторон решения. Истина может служить хорошей базой для такого решения. Но удовлетворительное решение можно подобрать и без установления истины.

Но если мы только и делаем, что соревнуемся, где и как её искать, эту истину?

Методологию смотри, например: http://ru.wikipedia.org/wiki/Научные_методы

Может её и нет вовсе, а есть множество равноценных сущностей, каждая из которых может стать «истиной» благодаря пропихиванию её в таком качестве неважно какими способами?

К этому и стремится лжец: при минимальных затратах ввести оппонента в заблуждение и, в конечном итоге, обокрасть оппонента на некоторые материальные или нематериальные блага, предметы, услуги, удовольствия, время, ...короче, всё что может вызвать интерес.

Лжец - всегда - вор. :)

Может люди предпочитающие физический поединок словесным баталиям просто экономят время?

Время, да, экономят. Но нужно понимать, что такие люди на чашу весов ставят свой и чужой генотип. Только и всего. Можно, даже, сказать, что в этом случае мы наблюдаем один из приёмов демагогии. К истине отношения никакого не имеет. Для тебя, как девушки, взвешивание ценности генотипов имеет некоторый смысл, и только поэтому этот демагогический приём как-то и где-то срабатывает. «Были б бабы поумней — не было бы войн»// :-)

Ведь результат всё равно будет далёк от истины.

Это очень сильно зависит от измерителя: кто и что меряет. :-)

Подкрепите своё словоблудие хоть какими-то знаниями, а то от вас пока исходят только попытки унизить и оскорбить.

>Лжец - всегда - вор

Ложь бывает разная и мотивы у неё тоже разные.

Прочитав тред, для себя резюмирую:таки да, вы можете иметь успех на переговорах, таки да - вы ГСМ) это не оскорбление в моём понимании

На вопрос что есть истина очень хорошо отвечает математика.

Отвечает тавтологиями. «Если дано А и Б» (аксиоматика), «то из этого следуют В, Г, Д» (правила). «Итак: дано А и Б...» :)

>> Подкрепите своё словоблудие

Где оно?! Или кто-то тут даже не понимает, что это такое? :)

а то от вас пока исходят только попытки унизить и оскорбить.

Быть такого не может!!!11

>> таки да - вы ГСМ

Не позорь звание ГСМ.

Странные люди, жаждут показать свой ум окружающим, но выглядят полными дураками )

Лжец - всегда - вор

Ложь бывает разная и мотивы у неё тоже разные.

Мотивы, как одну из частей истины, ещё установить нужно (может пригодиться для прогнозов) и это очень не просто. А ложь всегда остаётся ложью. И, лжец - всегда - вор.

Лучше сказать: «Лжец всегда корыстен». Он может хотеть получить то, что не принадлежит никому, с помощью лжи снизив ценность этого до нуля в глазах окружающих.

>> Странные люди, жаждут показать свой ум окружающим, но выглядят полными дураками

А ты прекрати эти попытки, может, и перестанешь так выглядеть :)

Нет, отвечает так что я тебе говорю - 2+2=4, переспорь =)

> Вы считаете мои разговоры поверхностными и скучными, потому что хотите их такими считать.

Нет, я бы хотел, чтобы они были другими, но вынужден констатировать факт. Я ставил такие вопросы, когда мне от роду было лет 15–17. Ну и о поверхностности я сужу не только по сути вопроса (к сути вообще претензий нет, нормальный вопрос), а по формулировкам. Формулировки же почти тождественны «мне кажется, что в моем шкафу есть портал в Нарнию, потому что я так думаю, а вообще давайте об этом поговорим, потому что фиг его знает, что об этом думать».

Вот здесь и есть такой момент, на основе которого я и делаю вывод. Ожидается, что человек изначально имеет какое-то суждение, это суждение на чем-то стоит, не подвешенное в воздухе. Он готов изложить эти аргументы, он готов сказать, почему он так считает. Интересный человек может даже быть полным стереотипов и ошибочных суждений, не в этом его интересность. Интересность в том, как он к этому пришел.

А человек серый и неглубокий не будет иметь своей точки зрения, он будет выдавать спорный тезис как будто не свой, и будет на каждый контраргумент спрашивать: «почему вы так в этом уверены? А ведь возможно, все оно и не так. А как, я не знаю. Но возможно же. Вы ведь тоже всего не знаете». И никаких аргументов, с чего бы возможно, просто такое вот универсальное возражение. Слишком предсказуемо, не происходит никакого вообще обмена опыта, никакой генерации новых идей. Потому и поверхностно, уныло, неинтересно.

Так, это: http://www.lib.ru/INPROZ/PIRSIG/ тебе уже советовали?

>И никаких аргументов, с чего бы возможно, просто такое вот универсальное возражение. Слишком предсказуемо, не происходит никакого вообще обмена опыта, никакой генерации новых идей. Потому и поверхностно, уныло, неинтересно.

А я тут причём? Не хотите вы видеть во мне интересное, как я могу вас заставить? Мне наоборот очень интересно разговаривать с такими людьми, интересно пытаться столкнуть их с проторенной колеи. Также интересно спорить с убеждёнными фанатиками, в таких спорах заостряется умение убеждать.

Ну-ну, вы слишком обидчивы =)

Читала, банально. Может плохо читала, сегодня ночью перечитаю снова.

Цель переговоров - не выяснение истины, а компромисс.

>> Читала, банально.

Таки shimon не ошибся.

сегодня ночью перечитаю

Как всё плохо-то.

Вот надо было мне употребить это неуместное слово. Надо было написать «в спорах» )

Загадка прямо. Истина стучится в дверь, а ты говоришь: «Пошла прочь, я ищу истину». И она уходит. Непонятно.

Помню как один человек посчитал меня полной дурой, когда я сказала что П. Коэльо пишет банально и очень неумело и неталантливо. Наверное, Роберт Персиг и есть ваш Паоло Коэльо? )

Я спросила: «Есть ли самая истинная истина в каком-то вопросе?». Вы сказали: «Истинный ответ на этот вопрос в указанной книге». Загвоздку не замечаете? ) Но книгу я всё равно перечитаю, обещаю даже не пить чай во время чтения )

Ааа.., неее, это не мои вообще слова.

Про истину стучащуюся в дверь именно вы сказали.

Я не оценивал авторский стиль Пирсига. Вообще. Хочу только сказать, что на вдумчивый, притом поверхностный, разбор изложенных там мыслей у меня ушло около трёх недель неспешного чтения. Не одна ночь.

http://www.google.com/search?&q=Загадка+прямо.+Истина+стучится+в+дверь%2C+а+ты+говоришь%3A+"Пошла+прочь%2C+я+ищу+истину".+И+она+уходит.+Непонятно.

Отвечу вашими же словами:

Как всё плохо-то.

)

Да ладно, road story + мистический триллер...

:)

Да, уже дочитала до этого места ) Посмотрим, какие чудные истины приготовил автор далее.

Да ладно... К тому же, это всё нужно было сопоставлять и согласовывать с собственными соображениями, поэтому так долго. И вообще, люди, «глотающие» книги, давно вызывают у меня презрение, притом не без причин.

Ну так род стори и мистический триллер-то там есть? :)

Ну, мистика там как-то так, а дорожная история отличная, даже если «оторвать» её от остального.