[БП][демократия]США и Великобритания выпустили по Ливии более 110 ракет «Томагавк»

>Грузия хоть одного солдата хоть камнем на российскую терриотрию кинула да/нет?

Российские солдаты не начинали убивать грузинских. Грузинские российских — начинали. Нужно было давать убивать наших дальше?

> Практически все жители Южной Осетии и Абхазии имели российские паспорта.

Дадада - про эту херню мне не рассказывай. Про раздачу паспартов любому желающему.

гроза жизни гражданам страны вполне серьезный повод для военного вмешательства.

Для _эвакуации_. Если они имели российские пасспарта - они нелегалы на территории грузии. Следовательно грузия имела права депортировать их нахер.

И вообще наличие демократов вовсе не обязательное требование для демократии. Паршивая конечно демократия будет, со склонность к уклонению в военную диктатуру, но формально это будет демократия. Веймарскую республику так и называли - демократия без демократов

>Российские солдаты не начинали убивать грузинских.

Грузинские не начинали убивать российских. То что россияне подписались на стороне осетин - их проблема. Они определимли себя воюющей стороной и приняли сторону. Они не миротворцы. А если не миротворцы - значит оккупанты.

>Не против российских, а против осетинских

Обстрел казарм миротворцев резиновыми пулями вёлся?

И не начали - кто там начал я разбираться не буду

Конечно! Это же так неудобно получается! :D

Я знаю что войскам РФ там біло нехер делать вообще.

Ага. России, вообще, не нужный войска. И интересов кроме собственных нефтяных скважин у неё нет. И насрать ей на дружественные республики, и без них внутримкадье перебьётся.

Если РФ претендует на аннексию территории - она нихрена не нейтральная сторона

Если бы РФ претендовала на территорию Ю.Осетии, то Ю.Осетия была бы в составе РСФСР ещё в 1990-м году. Или в составе РФ и 1992-м. По результатам референдума.

а миротворцами дожна біть нейтральная сторона.

Вот Россия в сложившейся ситуации такой стороной и выступала.

Сюрприз для тебя что имеенно это делают миротворцы?

А, ты живёшь в своём мире розовых грёз? Ну, дальше в том же духе продолжай :)

Южная Осетия - это территория грузии.

Так считает только Грузия.

>Для _эвакуации_.

Да, да, в Сомали американцы полезли именно _для_эвакуации_, перестреляв попутно несколько тысяч аборигенов

Если они имели российские пасспарта - они нелегалы на территории грузии.

man двойное гражданство

А во Франции и Англии их тоже нет?

А там есть.

Я уже здесь писал - строительство демократии «как в США» возможно

только при одном раскладе - деградация страны до каменного века и

последующая колонизация её религиозными фанатиками.

Европейские же демократии выросли из вполне феодальных обществ.

Процесс был сложный и кровавый конечно (вспомним французскую

революцию) но это единственный возможный путь.

Бред. У тебя получается что в США люди прилетели с марса или были индейцами коренными («деградация страны до каменного века»). А исторически они приехали из этих самых феодальных сообществ с зачатками капитализма. И просто продолжили эту самую «эволюцию из феодализма». И в сша тоже.

Если ты про то что мы ближе в какизх то тонкостях к европе - ну да.

>Если они имели российские пасспарта - они нелегалы на территории грузии

Значит ли это, например, что все имеющие грузинские паспорта — нелегалы на территории РФ?

Впрочем, уже понятно, что у тебя есть Глубокая Вера и никакими фактами её не поколебать.

>А исторически они приехали из этих самых феодальных сообществ с зачатками капитализма.

Но они прилетели на пустое место. На континент, на тот момент почти свободный от товарно-денежных отношений. Строительство же демократии в Европе сопровождалось планомерным уничтожением носителей феодального сознания.

>Грузинские не начинали убивать российских.

Ага. http://sites.google.com/site/afivedaywar/Home/Home-2

И обстрел казарм миротворцев шёл из игрушечных танков.

И вообще наличие демократов вовсе не обязательное требование для

демократии. Паршивая конечно демократия будет, со склонность к

уклонению в военную диктатуру, но формально это будет демократия.

Веймарскую республику так и называли - демократия без демократов

Ну и чем оно кончилось, без демократов? Лютым песцом?

Проблема в том что у нас сложно с вообще почти любыми демократами а не только пламенными чистыми. Грубо говоря нужны люди которые понимают как демократия с капитализмом реально работают. Даже если сами ночью поллюцируют на геноцид мансарду с крепостными белыми неграми. И количество даже этих почти-демократов должно быть размером с «илиту» общества. Вот тогда получится чтото вроде веймарской республики с тягой к мансардам и геноцидам.

Ну не совсем продолжили эволюцию из феодализма. Таки условия были другие, считай с марса прилетели, недаром есть американский и германский путь развития капитализма.

>Они определимли себя воюющей стороной и приняли сторону. Они не миротворцы. А если не миротворцы - значит оккупанты.

Кстати, свежачок-с:

«Миротворцам разрешены авиаудары по армии Ливии, не исключаются наземные операции»

> Обстрел казарм миротворцев резиновыми пулями вёлся?

К моменту обстрела Цхинвал был военны лагерем. Можно узнать что делала «миорвтворческая» миссия чтобы не допустить эскалации конфликта со стороны осетин? Сбивала грузинские разведчики?

Это же так неудобно получается!

Ты предлагаешь разобраться в еще одном большевистском загоне 1917 года когда это все началось?

Это не неудобно - это не имеет никакого отношения к действиям российской стороны.

Миротворческая миссия не имеет права принимать чью либо сторону.

Если бы РФ претендовала на территорию Ю.Осетии,

Ну да. Война еще даже не началась а газпром уже заявил что он договорился там искать газ и нефть: http://www.jamestown.org/single/?no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=33742

Совершенно совершенно непричем тут РФ. Я бы сказал совершенно неожиданно это война была для российских миротворцев. Ведь это ж каждый день происходит - газпромовские телепаты уже тогда знали что на Саакашвили и официальную грузию плевать будет когда они нычнут там ковырять свои нефтедоллары.

Вот Россия в сложившейся ситуации такой стороной и выступала.

Можно узнать сколько осетин было разоружено? Каким образом там появились российские пасспорта? Почему российские самолеты (поддверждено ООН) которыё не являются частью контингента летали и збивали там грузинские разведчики?

Совсем совсем нейтральная сторона.

А, ты живёшь в своём мире розовых грёз?

Это ты живешь в мире розовых где есть «наши и фашисты и наши всегда правы а враги - всегда фашисты».

Так считает только Грузия.

ТАк считают все кроме РФ.

И это кстати, удивительно, сколько помню r, он писал удивительно прлогичные и хорошие вщи, правда не нацпол, а тут такой фанатизм.. как минимум поражает.

>И количество даже этих почти-демократов должно быть размером с «илиту» общества.

Даже если волшебным образом появится новая «илита» то куда девать старую? Как французы, на гильотины?

Грубо говоря нужны люди которые понимают как демократия с капитализмом реально работают.

И много ли таких в первом мире? ;) Знание эмпирических закономерностей не есть понимание.

Так как ты объяснишь, что расследование ООН признало грузию агресором?

Но они прилетели на пустое место. На континент, на тот момент почти

свободный от товарно-денежных отношений. Строительство же демократии

в Европе сопровождалось планомерным уничтожением носителей

феодального сознания.

Так оно и в сша сопровождалось. Во первых постоянно прибывали новые носители. Во вторых эти носители устраивали свои укреп районы, включая полуфеодальные южные штаты. В третьих были европейские державы. В четвертых были колонии других стран. В пятых - планомерный регресс капиталистического сознания до феодального, массовое явление ранней(скрытой) стадии феодализма. В шестых - все эти огромные расстояния и внешняя угроза, включая индейцев, как раз вызывала дополнительную тягу к регрессу. Это кстати прекрасно видно на русских живущих в наших кланово-родоплеменных республиках - «они какие то совсем другие»(тм).

Эта ситуация была лучше чем в Европе, но от ситуации осажденного носителями феодального сознания средневекового города отличалась условно.

> man двойное гражданство

двойное гражданство - это результат договора о двойном гражданстве а не розданых паспортов.

>Ты предлагаешь разобраться в еще одном большевистском загоне 1917 года когда это все началось?

Ещё раз расписался в полном незнании истории обсуждаемого тобой вопроса. Продолжай в том же духе, весело читать!

ТАк считают все кроме РФ.

Пруф.

> Значит ли это, например, что все имеющие грузинские паспорта — нелегалы на территории РФ?

Это значит что они могут пребывать на территории РФ как и все прочие иностранцы - 90 дней без регистрации и разрешения ОВИР - а иначе их метны упакую лицом в пол ивывезут на границу где дадут поджопник и запрет на вьезд.

Предлагаешь начать защищвать граждан коотрыё подвергаются депортации ракетными ударами?

Впрочем, уже понятно, что у тебя есть Глубокая Вера

Пока глубокая вера только у тебя - я тебе пока только ссылками сыплю. Но ты по ходу читать статьи ссылающиеся на отчеты ООН не хочешь - ты хочешь читать только ссылки на форумные реплики поцреотов.

>И это кстати, удивительно, сколько помню r, он писал удивительно прлогичные и хорошие вщи, правда не нацпол, а тут такой фанатизм.. как минимум поражает.

Угу. Тоже удивляюсь. Словно подменили человека, логика вообще выключилась. Был бы кто-то другой — уже б в игнор внёс бы.

> И обстрел казарм миротворцев шёл из игрушечных танков.

_21 April 2008_

Ты глянь сьемки новго российского фильма про войну: http://news.bbc.co.uk/2/hi/7358761.stm

Почему-то на территории грузии. Спецэффекты прямо как настоящие.

>Это значит что они могут пребывать на территории РФ как и все прочие иностранцы - 90 дней без регистрации

У меня есть знакомый грузин. У него российский официальный паспорт. И грузинский, не менее официальный же. Где, по-твоему, его нахождение незаконно? :)

А в курсе, например, что в Псковской области много русского народа с официальными эстонскими паспортами?

Пока глубокая вера только у тебя

Видишь ли, я привожу факты. А ты против них — только лозунги и эмоции.

Но ты по ходу читать статьи ссылающиеся на отчеты ООН не хочешь

ООН — давно уже крайне ангажированная организация.

> Кстати, свежачок-с:

Можно ссылки на акты ООН согласно которым «миротфорцы» РФ действовали на территории грузии? ТАк - чтобы было похоже что это одна и та же ситуация. Резулюцию совбеза по грузинской ситуации? Чтобы было мол все зха США воздержались -> РФ ввела войска?

>ООН — давно уже крайне ангажированная организация.

Которая, повторю, Россию оправдало.

И можно пруф на ангажированность ООН?

двойное гражданство - это результат договора о двойном гражданстве а не розданых паспортов

Договариваются два государства, если «двойные граждане» планируют спокойно перемещаться из одного государства в другое и обратно без шума и пыли. Если граждан не устраивает одно государство, почему другое государство не может дать им своё гражданство?

> я тебе пока только ссылками сыплю.

Ты «насыпал» 3 ссылки, причем одна из них - на сообщение о сбитом непонятно кем _над Абхазией_ грузинском дроне.

> Во первых постоянно прибывали новые носители. Во вторых эти носители устраивали свои укреп районы, включая полуфеодальные южные штаты.

Соотношение сил было совсем другое. Одно дело, когда 4/5 населения - фанатики-кальвинисты, и совсем другое дело когда 4/5 населения фанатики-католики =) И кальвинисткая мораль там в обществе сидит очень глубоко. Тот же эпитет loser. И сравни с российским «лох» =))

>РФ ввела войска

РФ ввела войска на свою территорию - территорию Российской Империи, полное освобождение которой в исторической перспективе неизбежно.

P.S. Ты лучше Крым отдай по-хорошему, а то нам придётся и Киев освобождать от «украинских оккупантов» без санкции ООН :)

>И можно пруф на ангажированность ООН?

Как часто ООН принимала решения, идущие против интересов США? :)

>Так как ты объяснишь, что расследование ООН признало грузию агресором?

Расследование ООН признало совсем не это. Расследовании ООН признало что грузия переборщила с действиями против осетии (они имели право на действия но использхование Градов - это уже перебор), а россии вообще там делать нечего было.


The Russian campaign was disproportionate to the threat posed to its peacekeepers and went beyond reasonable defensive measures - particularly the destruction caused after the signing of the ceasefire agreement – and was therefore a violation of international law.

Вот про пасспорта:

Russia had in the previous few years adopted a ‘passportisation’ policy, which was essentially the mass conferral of Russian citizenship and consequently passports to persons living in South Ossetia and Abkhazia, a practice that the report condemned as illegal.

Вот им всем по яйцам:

The Mission established that all sides to the conflict – Georgian, Russian and South Ossetian forces - committed violations of International Humanitarian Law and Human Rights Law.

Интереснейший документик - почитай:

http://www.crimesofwar.org/onnews/news-georgia2.html

Там про всю эту чушь с геноцидом осетинов и «защитой граждан» тоже написано.

>Ты «насыпал» 3 ссылки, причем одна из них - на сообщение о сбитом непонятно кем _над Абхазией_ грузинском дроне.

Инопланятенами! Которые замоскировались под ВВР РФ - это то и ввело в заблуждение комиюссию ООН в рамках миссии наблюдателей в грузии которая занималась конкретно этим случаем!

> Ещё раз расписался в полном незнании истории обсуждаемого тобой вопроса. Продолжай в том же духе, весело читать!

Какой аргумент! А ссылок ссылок то сколько!

Пруф.

На что? На политическую карту мира?

>> Ты «насыпал» 3 ссылки, причем одна из них - на сообщение о сбитом непонятно кем _над Абхазией_ грузинском дроне.

Инопланятенами!

Евгений Ваганович, зачем вы приплели к разговору об Осетии дрон, сбитый непонятно кем над Абхазией?

Ну не совсем продолжили эволюцию из феодализма.

Нет. Напрямую продолжали развитие из феодализма но в специфических условиях.

Таки условия были другие, считай с марса прилетели, недаром есть

американский и германский путь развития капитализма.

Вот я и говорю никакого марса не было. Немецкий путь закончился фашизмом, оккупацией и коррекцией. Херовый прямо скажем путь. И вообще чего то это сравнение Германия vs сша попахивает бредом или непониманием сути. Какие нибудь ссылки можно?

>Где, по-твоему, его нахождение незаконно? :)

До 2009 года в грузии не было двойного гражданства. Сча есть - но сомневаюсь что есть договор с РФ.

В украине например тоже запрещено двойное гражданство.

А в курсе, например, что в Псковской области много русского народа с официальными эстонскими паспортами?

Пока их не поймали с тими двумя пасспортами.Согласно закону Эстонии 1995 года человек приобретающий другое гражданство - теряет право на эстонское. В украине действует точно такой-же закон.

Видишь ли, я привожу факты.

Пока ты привел ссылку на свой форум где все начинается с 8 числа. Все что было до этого ты не видишь. Почемуто считаешь что армия РФ не действовала на территории грузии. Что делали осетины под прикрытием миротворцев - не обращаешь внимания. Классные факты.

ООН — давно уже крайне ангажированная организация.

Ну правильно! Все врут кроме поцреотов на форумах! Весь мир в очередной раз не прав! Ептеть!

> Которая, повторю, Россию оправдало.

Не оправдало. Это вам наврали поцреоты.

>Ну правильно! Все врут кроме поцреотов на форумах!

Судя по всему, по ссылке на форум ты не ходил. Ибо там присутствуют и грузинские «поцреоты» :)

>Договариваются два государства

Вкаждом государстве есть закон о гражданстве. Если в российском для привлечения китайцев это разрешено - то не думай что это везде так.

Если граждан не устраивает одно государство,

Чемодан вокзал.

почему другое государство не может дать им своё гражданство?

Вперед - пускай принмает эмигрантов на своей территории. Потому что раздавать свои пасспорта на чужой - это ну ни разу ни разу не практика создающая напряжение! Предлагаю другому государству на чужой территории со случайных самолетов еще автоматы и патроны расскидывать. Почему бы и нет.

>РФ ввела войска на свою территорию - территорию Российской Империи, полное освобождение которой в исторической перспективе неизбежно.

Вам в следующий кабинет.

P.S. Ты лучше Крым отдай по-хорошему, а то нам придётся и Киев освобождать от «украинских оккупантов» без санкции ООН :)

Если ты не в курсе то ацски мощьные действия РФ сделали так что в грузии теперь нет пророссийской оппозиции. А по индексу легкости ведения бизнеса грузия сейчас на 8м месте в мире.

Гениальный был ход! Просто гениальный! Главное обхазам теперь легче - газпром у них под окнами нефтескважины бурит.

>Евгений Ваганович, зачем вы приплели к разговору об Осетии дрон, сбитый непонятно кем над Абхазией?

Это территория грузии над которой легально летал дрон совершенно бепредельно сбитыми российскими ВВС которые нарушили воздушное пространство грузии.

>Судя по всему, по ссылке на форум ты не ходил. Ибо там присутствуют и грузинские «поцреоты» :)

А мне без разницы какие поцреоты. Ты этот пост привел для якобы «с чего все началось». А началось все не с этого.

>> Евгений Ваганович, зачем вы приплели к разговору об Осетии дрон, сбитый непонятно кем над Абхазией?

Это территория грузии над которой легально летал дрон совершенно бепредельно сбитыми российскими ВВС

Оставим в стороне то, что ВВС были российскими только по словам грузинских источников, и что Абхазия взяла ответственность на себя. Так какое отношение этот инцидент имеет к осетинсокй войне?

>Ты этот пост привел для якобы «с чего все началось»

Ты даже не удосужился прочитать контекст.

Напомню. Было утверждение: «Обстрел позиций т.н. «миротворцев» произошел уже после того, как российская авиация начала утюжить цели по всей Грузии». Ссылка была приведена для опровержения этого утверждения. Если у тебя есть факты, согласно которым «российская авиация утюжила цели по всей Грузии» до начала обстрела казарм миротворцев — в студию!

Впрочем, смысла продолжать, на самом деле, не вижу. Так как ты сейчас опять куда-нибудь в сторону увильнёшь.

>Евгений Ваганович,

http://www.cbsnews.com/stories/2008/05/26/world/main4126790.shtml

The United Nations observer mission in Georgia on Monday concluded that the plane that shot down an unmanned Georgian reconnaissance aircraft last month belonged to the Russian military.

Непонятно кем - да?

>Оставим в стороне то, что ВВС были российскими только по словам грузинских источников,

The United Nations observer mission

Я и забыл что ООН теперь филиал грузинского правительства.

Так какое отношение этот инцидент имеет к осетинсокй войне?

А - то есть ты считаешь что все взрывы, стрельба, ввод войск, теракты против грузин и прогрузинских осетинских политиков, полеты ВВС РФ над территорией грузии - это не имело никакого ну просто никакого отношения к началу войны.

И ООН все наврало (по ссылке выше) что грузия имела права применять оружие (просто с Градами переборщила)?

Просто Сака проснулся 8 числа и решил а давайте вдарим градом по Цхинвали - настроение такое херовое да?

>Там про всю эту чушь с геноцидом осетинов и «защитой граждан» тоже написано.

Странно как то, человек яростно оспаривает все то что идет вразрез с его непонятно откуда сформировавшимся мнением обвиняя в поцреотстве и промытости мозгов и тут же кидается своими «авторитетнейшими» статейками и интерпретациями за истинность которых он как бы ручается.

Не поддавайтесь на провакации ни тех ни других, всей правды вы всерано там не найдете. А если вам кажется что вы чтото поняли то либо вы при делах либо заглотили наживку из смеси «крошка правды + глыба лжи»

>Непонятно кем - да?

В ООН — такие телепаты, да…

«Abkhazia's separatist government claimed the drone was shot down by one of its L-39 jets. However, the plane in the video had a distinctive twin-finned tail, and the report concluded it was either a Russian-made MiG-29 or Su-27 - neither of which Abkhazia possesses».

Очень убедительный аргумент, да :) Особенно, учитывая, что МиГ-29 на территории xUSSR — как грязи.

1. Байден на встрече с Медведевым уговорил не блокировать резолюцию 1973, пообещав, что интервенции не будет без согласования, а военные вопросы обсудит Гейтс во время его визита в Москву. Не уполномочен, дескать, Байден про войну говорить. Штатский он. Военные лучше разбираются.

2. Медведев поверил.

3. Разогнал всех, кто говорил, что в политике на слово верят только дураки. Без требуемых согласований снял посла Чамова.

4. Союзники ударили по Ливии.

5. Гейтс сказал, что у него есть более важные дела с Ливией, и визит в Москву откладывается.

6. Русский МИД фактически заявил, что сожалеет о том, что не ветировал проект резолюции, а руководителя внешней политики России (UPDATE в связи с появившимся непониманием уточняю, что руководитель российской внешней политики это вовсе не министр Лавров, а гораздо выше) развели, как лоха.

7. Все в аппарате и выше просто в ярости.

(ц) http://szg-akt2.livejournal.com/2048354.html