[БП][демократия]США и Великобритания выпустили по Ливии более 110 ракет «Томагавк»

Ok! Жду «небредовую» версию возникновения рабства в Америке.

Комбинация расизма с его дегуманизацией чернокожих(негр не человек) и наследие докапиталистических отношений. Вместе они шансов неграм не давали.

В тех поселениях которые были созданы государством, в сущности еще феодальным, было сильней и феодальная эксплуатация. Которая там просто таки была классически феодальной - те самые плантаторы Юга. Собственно общественные отношения американского Юга и сложились в первых колониях построенных британским государством, конкретно в Джеймстауне (Виргиния)(например). А потом это все без изменений реплицировалось по югу сша, в ходе экспансии.

Кстати это наследие приводило к рабской эксплуатации и белого человека. Был возобновлен в новых формах уже серьезно слабеющий в метрополии механизм крепостного права. Только если белые люди в ходе общего перехода к капитализму этот момент побороли, то черным этого не дал сделать белый расизм. Естественно в южных штатах - в северных развитие капитализма привело к развитию соотвествющих этой формации социальных норм, которые в свою очередь медленно но верно эту болезнь лечили.

PS
Расизм ИЧСХ широко распостранен в РФ даже сейчас, так что клеймить черезмерно поселенцев я бы не стал.

Да я понял что ты, как «коммуняки», заучил мем «эксплуатация»

Нет, ты не понял. С какой меркой ты подошёл к феодалам, такую я взял для капиталистов.

Грубо говоря быть сильным гопником-нагибатором могущем сколотить банду.

Гопнику не собрать действительно сильную дружину и не сесть на престижный стол. И по тем временам он не бандит, вернее разница с точки зрения общественной морали не столь велика.

А юристы и прочие банды это следствие того что без них Xenesz и DNA_seq создают банду, отнимают капитал, и делят между бандитами

Ты чо, куда ж без них? С ними, с юристами и прочими я и DNA_Seq создаём банду, отнимаем и делим :)

— <...> наймет адвоката, а тот и будет тебе повестку за повесткой присылать!

— Что ты! не бессудная, чай, земля?..

— Оттого и будут повестки присылать, что не бессудная. Кабы бессудная была, и без повесток бы отняли

И все его пропивают.

Я протестую! Прокуриваем и проёбываем :)

был феолдализм. Где царили треш угар и содомия.

Примерно так рассуждал феодал об общинном строе. В контексте времени феодализм был не треш, а прогрессивное общество.

Капитал отличный инструмент, но ты так говоришь, как будто это венец экономической эволюции. Венец будет, когда случится БП и «времени больше не будет».

наличие людей у которого он есть а своего завода нет - почти невозможно при нормальном бизнесклимате.

Который создаётся как раз теми, у кого уже есть завод. В бизнесе правил нет. Вернее они есть — но только для слабаков.

Французы зажигают :D

Вылетел куда-то Ливийский правительственный Galeb. Кто не в курсе, это:
http://www.sinigoj.si/wp-content/uploads/2009/02/galeb01_21.jpg

Доблестные французские ВВС дождались, пока он отлетает, выполнит посадку и уничтожили его на земле.

Теперь весь мир гадает, в чём была хитрость этого коварного замысла :D

Официальная французская версия — дали возможность спастись ливийскому пилоту :)

>Комбинация расизма с его дегуманизацией чернокожих(негр не человек) и наследие докапиталистических отношений.

Снова дэбилы-феодалы виноваты! А капиталисты-гуманисты чтобы бедных негров не эксплуатировать на своих ткацких фабриках использовали труд детей, которым !даже! платили з/п.

Естественно в южных штатах - в северных развитие капитализма привело к развитию соотвествющих этой формации социальных норм, которые в свою очередь медленно но верно эту болезнь лечили.

Настолько «медленно но верно», что даже ОФИЦИАЛЬНО рабство в северных штатах было отменено позже чем в южных :)

p.s. Пеши исчо! Впервые со времён засилья «морального кодекса строителя коммунизма» вижу человека свято верующего в догмы капиталистических идеологов.

>Официальная французская версия — дали возможность спастись ливийскому пилоту :)

Надо было чтобы раздавались радиопереговры французкого пилота с башней типа "- не сцать! Х%ярь его в возухе!" как настоящие мужики?

>Снова дэбилы-феодалы виноваты! А капиталисты-гуманисты чтобы бедных негров не эксплуатировать на своих ткацких фабриках использовали труд детей, которым !даже! платили з/п.


Атилла у тебя или кожа на голове сухая. А как ты хочешь чтобы происходило развитие? Прыжком из родоплеменного строя прямо в антимонопольное законодательство или что?

Не понял, что ты хотел сказать этим комментарием.

>Не понял, что ты хотел сказать этим комментарием.

Недоумение по поводу твоего недоумения по поводу уничтожения железяки на земле:)

>Недоумение по поводу твоего недоумения по поводу уничтожения железяки на земле:)

Уничтожение железяк на земле недоумения не вызывает. Недоумение вызывают гнилые отмазки :)

Как больницы обстреливать или расстреливать повстанцев, благодарящих сбитого лётчика — так тут вопрос желания спасти кого-либо не встаёт. Зато стоит появиться явно вражескому самолёту в зоне, запрещённой для полётов, так на тебе — лети на аэродром, друг, вылезай из кабины, а уже потом мы машинку твою грохнем :D

>Зато стоит появиться явно вражескому самолёту в зоне, запрещённой для полётов,

Пацан вылетел на югославском аналоге Л-39 воевать с миражами и еврофайтерами. Там наверняка все прилипли к радару и облепили его сопровождением чтобы посмотреть что укурок будет делать - не каждый день такой цирк. Укурок полетал и сел. Пожали плечами и расстреляли самолет.

Понятно, ты в своём репертуаре, как обычно.

>Понятно, ты в своём репертуаре, как обычно.

То есть по твоему они должны сбивать каждый кукурузник? Что тебе не нравится? Galeb - тренировочный самолет 40летней давности. Штурмовик из него такой же как из элки.

>То есть по твоему они должны сбивать каждый кукурузник?

Да. Ибо ради этого официально всё затевалось.

Galeb - тренировочный самолет 40летней давности.

Откуда они знали, что это — Галеб, а не МиГ-23, например?

Штурмовик из него такой же как из элки.

По повстанцам НУРСами — хватит.

>Ибо ради этого официально всё затевалось.

Вообще-то все затевалось затем чобы Каддафи не мог использовать ВВС в военных целях.

Откуда они знали, что это — Галеб, а не МиГ-23, например?

Thru the magic of sight, не?

По повстанцам НУРСами — хватит.

Может и хватит. Где гарантия что там не последовал диалог следующего содержания?

- What a fuck, you fuckin' chernogopij are you ohuel?
- Don't shoot, don't shoot I'm going down.
- Get your ass on the ground and yebivaj ot samoleta.
- Ok, ok, don't shoot!

>Вообще-то все затевалось затем чобы Каддафи не мог использовать ВВС в военных целях.

А Галеб для этих целей вполне пригоден. Кроме того, вместо Галеба мог бы быть МиГ-23БМ какой-нибудь.

Откуда они знали, что это — Галеб, а не МиГ-23, например?

Thru the magic of sight, не?

Ты не увиливай двусмысленностями, а прямо говори. Подразумеваешь визуальное опознавание? Думаешь, они бы на него пошли, рискуя получить Р-23 (или даже Р-73 — х.з., что там повесили на МиГ-23 в модернизациях последних лет) в лоб?

По повстанцам НУРСами — хватит.

Может и хватит. Где гарантия что там не последовал диалог следующего содержания?

Ну-ну. Троллинг — он такой троллинг. Впрочем, количество бисера у меня лимитировано, так что — пойду пополню игнор…

> А Галеб для этих целей вполне пригоден

Можно и в У-2 бомбу затащить и скинуть. Здравый смысл - он как бы рулит не? Одинокий тренировочный галеб в небе можно признать за авиационный налет только предполагая шахида за штурвалом.

Что надо было в истерике стрелять, а потом спрашивать?

Подразумеваешь визуальное опознавание? Думаешь, они бы на него пошли, рискуя получить Р-23

Думаешь там сначал стреляют в неопознанную цель, а потом по обломкам пытаются ее опознать? Этих галебов в частных руках - полно. Сбили бы сынка какго нить шейха.

Что за истерика вообще?

> At approximately 1140 GMT, «one French Rafale (multi-role fighter jet), after visual identification, fired on and destroyed a Kadhafi regime G-2/Galeb at Misrata»

Une patrouille Rafale Air française s'est rendue sur zone et a confirmé la présence d'un avion de combat qui opérait en violation de la résolution 1973.

La patrouille française a réalisé une frappe air-sol, avec un armement A2SM, alors que l'avion de combat des forces du colonel Kadhafi venait d'atterrir sur la base aérienne militaire de Misratah.

То есть туда влетел патруль узрел приземляющийся самолет¸ уронил на него бомбу и улетел.

Снова дэбилы-феодалы виноваты! А капиталисты-гуманисты чтобы бедных

негров не эксплуатировать на своих ткацких фабриках использовали

труд детей, которым !даже! платили з/п.

«Подумайте о детях1111». Ты себе представляешь вообще отношение к детям в обществах где рождение 10 детей из которых выживают 2-3 норма? :):):):) Думаешь когда всякие горные племена атаковали прикрываясь женщинами с грудными детьми они думали что делают чтото очень нехорошее?

Детей на фабриках использовали совершенно добровольно, особенно по тогдашним законам. Дети могли либо горбатится дома на ферме бесплатно без ограничения рабочего времени, либо на заводе за деньги. По этому родители сдавали их на фабрики вместо того чтобы эксплуатировать дома - так выходило больше выгоды.

Настолько «медленно но верно», что даже ОФИЦИАЛЬНО рабство в

северных штатах было отменено позже чем в южных :)

Обычное дело для общества которое избавляется от рабства(крепостного права) само а не директивно-сверху. Официально крепостное право в Бельгии например существовало более чем 100-200 лет после исчезновения последнего крепостного.

В случае же директивно-сверху мер по отмене такие штучки не исчезают а загоняется вглубь - как произошло с отменой крепостного права в России.

p.s. Пеши исчо! Впервые со времён засилья «морального кодекса

строителя коммунизма» вижу человека свято верующего в догмы

капиталистических идеологов.

Ты хоть понимаешь что фразу «вижу человека свято верующего в догмы
капиталистических идеологов» после нашей дискуссии мог сказать только человек реально зазомбированный догмами еще совковой пропаганды до состояния стекленения в глазах? :)

Но после того как я выяснил что ты ливийский патриот и готов выкинуть интересы РФ в помойку ради Великой Ливии и Светоча Муаммара я ничему не удивляюсь. :):):)

Ну-ну. Троллинг — он такой троллинг. Впрочем, количество бисера у

меня лимитировано, так что — пойду пополню игнор…

То есть ты все таки считаешь что они должны были сбивать каждый самолет в том числе всяких шейхов и «повстанцев»? ;):):)

Нет, ты не понял. С какой меркой ты подошёл к феодалам, такую я

взял для капиталистов.

А по моему ты все таки заучил мем эксплуатация.

Гопнику не собрать действительно сильную дружину и не сесть на

престижный стол.

Поговорку из грязи да в князи не следует понимать буквально. Сначала гопник отжимает чего нибудь у мелких баронов, включая титулы.

И по тем временам он не бандит, вернее разница с

точки зрения общественной морали не столь велика.

Он на начальном этапе самый настоящий бандит по любым меркам. Более того «разбойние бароны» это проблема вызывающая большой баттхерт в средние века - когда гопник уже получив титулы в открытую продолжает свое гопняцкое дело.

Ты чо, куда ж без них? С ними, с юристами и прочими я и DNA_Seq

создаём банду, отнимаем и делим :)

Агитация того вида что вы ведете - это как раз «собирайтесь в справедливую банду^Wвойско робингуда» :)

— Оттого и будут повестки присылать, что не бессудная. Кабы

бессудная была, и без повесток бы отняли

Белые пришли - грабят, красные пришли - грабят ...

Примерно так рассуждал феодал об общинном строе. В контексте

времени феодализм был не треш, а прогрессивное общество.

А мы говорим сейчас о контексте времени когда феодализм уже не был прогрессивным обществом и постепенно замещался капитализмом.

Капитал отличный инструмент, но ты так говоришь, как будто это

венец экономической эволюции. Венец будет, когда случится БП и «времени больше не будет».

Я говорю о том что рассуждать о венец-невец можно только понимая о чем собственно речь. И чем обусловлена ситуация «капиталист забирает себе всю прибыль» и прочий мем «эксплуатация». А так же утверждаю что «коммуняки», да и вообще 95%, ни бельмеса не понимают о чем речь. Даже на интуитивном уровне. Капиталистов в РФ это тоже кстати касается.

Если же понимать суть капитализма :), то быстро осознаешь что «высшая стадия развития капитализма» это не монополистический капитализм 19го века - это как раз наоборот временный регресс, типичный процесс в истории человечества. Когда возникает ситуация когда количество капиталистов в процентном отношении опять уменьшается до какого то феодального уровня, а положение рабочего, ИЧСХ вчерашнего крестьянина, напоминает описанную еще Марксом ситуацию помещичьих предприятий. Когда крепостные помещика работают на него из-за феодальной повинности, а товары продаются уже на капиталистическом рынке.

По этому мне было бы очень интересно подискутировать о том что капитализм невенец и следующем этапе, но делать это с людьми которые героически мечтают о «прогрессивном феодализме» до крайности бессмысленно :):):)

Который создаётся как раз теми, у кого уже есть завод. В бизнесе

правил нет. Вернее они есть — но только для слабаков.

:):):) Да ты сынок наверное русский! Анекдот в тему:

После серии провалов американских шпионов в России руководство ЦРУ всерез берется решить задачу . Потратив пару лет и 5 лимонов , наконец очередной супершпион готов к операции .
Вот выбрасывают его с парашютом где то в русской глубинке . Приземляется , парашют закопал , одет по местному , узелок за плечем , идет себе по тропинке ...
Через пару километров - мужичек навстречу , встретились , тот смотрит с подозрением , обошел два раза вокруг шпиона , говорит :
- А ты , сынок , видать ´мериканский шпиен !?
- Да , а откуда вы узнали ?
- Аааааааа ... я вас - негров - два раза по телевизору видал !

>То есть ты все таки считаешь что они должны были сбивать каждый самолет в том числе всяких шейхов и «повстанцев»? ;):):)

No-fly zone по определению не знает альтернатив.

Какой вариант ты предложишь? Сбивать каждый второй самолёт? Подкидывать монетку? Повторюсь, на визуальное опознавание не пойдёт в этих условиях никто, иначе «опознавателя» можно завалить даже с МиГ-21 :) Не говоря уже про наземную ПВО, с которой можно начать в интересные игры с заманухой. Типа, крутится «Ан-2 с шейхом» на пятачке, подлетит какой-нибудь «Рафаль» на опознание — а внизу его уже ждут с тёплым приветом…

В 1988-м «Винсеннес» сбил пассажирский Аэробус с почти 300 пассажирами только потому что тот летел в его сторону. Над нейтральными водами. А тут — официально объявленая зона, запрещённая для полётов. В Ираке в течении многих лет США в такой зоне валили всех, не глядя на лица. Даже своих, у которых отказала система «свой-чужой» (в 1994-м, например, сбили свой вертолёт).

Так что тут, на основе всего этого, скорее всего элементарно протупили, не сразу обнаружили, не сразу решили, сбивать или нет, не сразу подлетели… А там — оказалось, что уже сел. Ну и отмазку шикарную родили — «хотели, чтобы лётчик мог спастись» :D

А по моему ты все таки заучил мем эксплуатация.

Ты это вчитал в мой пост. Там этого не было, но ты с собой принёс :)

Сначала гопник отжимает

Потом более серьёзные люди ставят его на место. Если он остался гопником.

Агитация того вида что вы ведете

Агитацию ещё вчитал. У тебя там нераскрытых дел гора штоле, и ты ищешь, на кого повесить?

когда феодализм уже не был прогрессивным обществом и постепенно замещался капитализмом

И тогда феодалы дебилами не были. Просто им и так жилось неплохо, зачем им этот капитализм? Вот когда дело было уже проиграно, тут в глухой обороне остались одни дебилы.

с людьми которые героически мечтают о «прогрессивном феодализме»

Хрен ли о нём мечтать, когда можно наблюдать вживую :(

> Который создаётся как раз теми, у кого уже есть завод. В бизнесе

правил нет. Вернее они есть — но только для слабаков.

:):):) Да ты сынок наверное русский!

Как ты угадал? О_О Я описываю ситуацию, как она выглядит здесь - тот, кто ухватил жирный кусок, быстро огораживается от тех, кто ещё только создаёт своё дело. У первого сильнее развит скилл «договориться с властью», поэтому жирный кусок он скорее ухватил, а не вырастил. Рейдерство у нас хорошо развито.

Если же понимать суть капитализма :)

Открой нам, Мальчиш, свою страшную Военную Тайну!

> No-fly zone по определению не знает альтернатив.

Вот я не понимаю - ты не видишь порадоксальности своих утверждений?

Если в no-fly зоне нельзя лета никому - как там летает коалиция? А если можно коалиции - тебе не кажется что возможно кому-то еще можно?

Повторюсь, на визуальное опознавание не пойдёт в этих условиях никто, иначе «опознавателя» можно завалить даже с МиГ-21

Почему ты удивляешься «визуальному опознанию»? А как по твоему вообще установили что это галеб а не миг 23 - сначал збили непонятно что - а потом что - по цвету пожара определили тип самолета?

Далее по поводу визуального опознания - нафига по твоему на самолетах опознавательные знаки? Веди их рассмотреть можно только визуально - а у тебя получается, что сначала стрелять, а потом смотреть друг или враг, чтобы не получить Р23 в глаз?

Просто парадокс. Прямо как из десперадо: «идете по городу, видите незнакомого человека, стреляете»? Летит патруль по зоне патрулирования видит воздушную цель - стреляет? Или что?

Так что тут, на основе всего этого, скорее всего элементарно протупили, не сразу обнаружили, не сразу решили, сбивать или нет, не сразу подлетели…

По информации из французских источников - патруль наткнулся на самолет который _уже_ заходил на посадку.

> Потом более серьёзные люди ставят его на место.

Кто такие эти «более серьезные люди»?

Кто такие эти «более серьезные люди»?

За неимением лучшего - такие же гопники, но чуть поумнее. Если учесть, что князю-барону надо не только купоны стричь, но и с соседями вопросы решать, и всякими-разными внутренними проблемами заниматься, то чётким пацаном быть недостаточно, нужна голова на плечах.

нафига по твоему на самолетах опознавательные знаки? Веди их рассмотреть можно только визуально

А что, радиосвязь и системы «свой-чужой» уже отменили? Мне рассказывали, как арабы в шестидневной войне сбивали свои самолёты из-за того, что позывные забывали (забивали :)) синхронизировать.

>За неимением лучшего - такие же гопники, но чуть поумнее.

А кто на них был серъезными людьми?

Если учесть, что князю-барону надо не только купоны стричь, но и с соседями вопросы решать,

То есть на стрелы ездить. Полностью отсутствующий у гопников скилл наверное.

>А что, радиосвязь и системы «свой-чужой» уже отменили?

Летит самолет - не свой - сразу стрелять?

Вызываешь самолет - не отвечает - сразу стрелять?

Вызываешь самолет - не отвечает - сразу стрелять?

Там помнится автооветчик за базар на радар стоит (вроде так). Если тип самолёта (определяется по радару) - не гражданское корыто, то пингуем; если свой, назовётся, не назовётся - шмаляем.

А кто на них был серъезными людьми?

Могут быть одни бакланы. Но потом найдётся человек типа Ивана Калиты или средненький баронишка, но имеющий советника вроде Николо Макиавелли, и начнёт по одному за рога заводить в стойло.

То есть на стрелы ездить.

Так ведь тупица быстро погорит даже на мелочах. Вот новгородский посадник послал литовского князя по матушке, и его новгородцы же удавили во избежание мордобоя. А если у него в соседях князья посообразительнее, то они его быстро выкупят и подставят.

>не гражданское корыто, то пингуем; если свой, назовётся, не назовётся - шмаляем.

Галеб тренироваочный самолет. И гражданского и военного применения.

>Так ведь тупица быстро погорит даже на мелочах.

А не надо ждать стабильного состояния системы. то больше похоже на бесконечную игру - кто-то выбыл раньше - кто-то позже.

>А как ты хочешь чтобы происходило развитие?

Я хочу, чтобы не рассказывали сказочки о том, что капитализм зародился в ремесленной среде. Это, мягко говоря, неправда. Движущей силой всех буржуазных революций были торговцы, ростовщики и «продвинутые» феодалы. Кому как не тебе, специалисту по средневековым цехам :), этого не знать.

>Я хочу, чтобы не рассказывали сказочки о том, что капитализм зародился в ремесленной среде. Это, мягко говоря, неправда.

У меня подозрение что ты неверно представляешь себе кто такие собственно ремесленники. Это в дополнение к неверному пониманию кто такие капиталисты (есть подозрение что у тебя это стереотип Мистера Твистера).

Это те самые мужики которые объединялись в цехи и были _собственниками средств производства_. При чем все они были жуткими проприетарщиками и патентными тролями (вплоть перерезания горла покусившимся на их интеллектуальную собственность). Понимаешь ли в те времена капитализм основанный на инвестиционной деятельности (финансирование и фондовые инструменты) был не особенно развит.

Эти самые цехи - это первые формы того что называется концосрциумами. В современном мире такая фигня называется _корпорацией_ - которая есть форма _компании_ которая как ты можешь видеть из этимологии слова некое объединение людей.

Так вот - эти формы бизнеса и возникли из обединений ремесленников.

>Обычное дело для общества которое избавляется от рабства(крепостного права) само а не директивно-сверху.

В случае же директивно-сверху мер по отмене такие штучки не исчезают а загоняется вглубь - как произошло с отменой крепостного права в России.

А при чём здесь Россия? Америка тоже очень хороший пример «директивно-сврхнего» варианта отмены рабства. Негров ещё 100 лет после отмены рабства не считали за людей.

фразу «вижу человека свято верующего в догмы

капиталистических идеологов» после нашей дискуссии мог сказать только человек реально зазомбированный догмами еще совковой пропаганды до состояния стекленения в глазах? :)

«Снимай шинель, пошли домой!» Хватит уже в каждом, кто критикует «самый передовой, прогрессивный и справедливый» капиталистический строй видеть агента комминтерна :) Мой этап веры в «эффективных» частных собственников уже давно закончился, а тут ещё и кризис... кароче для меня лично ясны две вещи: Будь советский административно-командный социализм устойчивой системой он бы не рухнул в 88-м году. Будь, в свою очередь, капитализм устойчивой системой, то не было бы двух разрушительных мировых войн и сейчас Мир не скатывался бы в третью.

Но после того как я выяснил что ты ливийский патриот

Ливийским патриотом я стал после того как прочёл по ссылке на ЛОРе «зелёную книгу» Каддафи :) проникся т.с. мудростью и величием его учения :D А до этого ты (кажись) меня записывал в иракские патриоты. Мне уже впору задуматься, может ислам принять что-ли? :) Тем более у них вполне определённое отношение к ростовщичеству заложено на уровне религии. Это, кстати, хороший повод задуматься - у народа склонного к торговле и спекуляции негативное отношение к ростовщикам ?:| Одна беда «догмы еще совковой пропаганды до остекленения в глазах» не дают искренне уверовать в Аллаха и пророка его Ису :)

и готов выкинуть интересы РФ в помойку

Ты так внятно и не пояснил в чём интерес РФ от того бардака что сейчас начался? Разве что «безумный полковник» устоит и тогда миф о всесильности и непобедимости сша и нато развеется и начнётся «паника на корабле» в лагере «высокоразвитых и демократических» :)

>ЛОРе «зелёную книгу» Каддафи :) проникся т.с. мудростью и величием его учения

Судя по цитатам слово «мудрость» надо брать в ковычки - даже ребенок в состоянии развалить эти тезисы.

>Эти самые цехи - это первые формы того что называется концосрциумами.

Слово «мануфактура» тебе о чём-то говорит? Насколько твой «консорциум» собственников и высоких профессионалов оказался конкурентноспособным по отношению к мануфактуре набитой вчерашними безграмотными крестьянами и детишками?

Так вот - эти формы бизнеса и возникли из обединений ремесленников.

Так вот - эти формы бизнеса возникли из желания сохранить ренту, пожираемую конкурентной борьбой. А кто там объединяется, ремесленники или капиталисты, дело десятое.

>Слово «мануфактура» тебе о чём-то говорит?

Говорит. Исторически возникали как.... объединрения ремеслеников или мастера с помошниками.

То о чем ты говоришь - применение тех же принципов создания предприятия путем инвестирования специалистами в области предпринимательства - значительно более поздняя фаза развития капитализма.

А кто там объединяется, ремесленники

С каждым днем ты узнаешь все больше и больше:) Это хорошо.

>Судя по цитатам слово «мудрость» надо брать в ковычки - даже ребенок в состоянии развалить эти тезисы.

Я бы на твоём месте не был бы таким самоуверенным. Я не знаю насколько его джамахирия может быть устойчивой без нефтедолларов, но его критика западной представительной демократии достаточно справедлива и разумна, если только у читающего не вымыли остатки мозга пропагандистские частнособственнические клизмы.

>Исторически возникали как.... объединрения ремеслеников или мастера с помошниками.

А как-же знаменитое «овцы съели людей»? А восстания луддитов?

Для создания мануфактур необходимы были два условия: свободные капиталы и наличие свободных рабочих рук, причём неквалифицированных рабочих рук. А наплыв капиталов шёл из колоний и явно не в карманы ремесленников или мастеров с помошниками.

> А как-же знаменитое «овцы съели людей»? А восстания луддитов?

Так же как и некоторые представители населения воспитанные в стране советов которые не могут поверить что страна развалилась по своим внутренним причинам, а не «бандой эльцина» или ЦРУ.

Для создания мануфактур необходимы были два условия: свободные капиталы и наличие свободных рабочих рук, причём неквалифицированных рабочих рук.

Ничего подобного. Для этого достаточно чтобы 'несколько кузнецов ПГТ договорились работать вместе'. Вспомни о времени о котором ты говоришь - это доиндустриальное время. «Завадов» там строить особенно не надо было.

>страна развалилась по своим внутренним причинам, а не «бандой эльцина» или ЦРУ.


скорее оказалась беззащитной перед «бандой эльцына» и цру. Народ купился на западную рекламную витрину как попуасы на стеклянные бусы.

Для этого достаточно чтобы 'несколько кузнецов ПГТ договорились работать вместе'.

Этого абсолютно не достаточно. Необходим ещё и спрос превышающий возможности всех этих кузнецов работающих по-одиночке. А спрос был спровоцирован «революцией цен» - Европа была завалена испанским колониальным золотом.

p.s. первые мануфактуры появились во Фландрии в результате укрупнения ткацких мастерских.

No-fly zone по определению не знает альтернатив.

Сразу видно настоящего ымперца :) Так и представляю картинку когда Крон73 поручают избавится от инсургентов в городе, он лихо говорит есть и после чего убивает в городе вообще всех. А чо, потенциальный инсургент - тоже инсургент.

Какой вариант ты предложишь? Сбивать каждый второй самолёт?

Подкидывать монетку? Повторюсь, на визуальное опознавание не пойдёт

в этих условиях никто, иначе «опознавателя» можно завалить даже с

МиГ-21 :)

Вообще говоря no-fly zone это не цель а средство. Цель недопущение ударов с воздуха по мятежникам-повстанцам. Европейцы опять же - не американцы и не русские. Пресса затроллит. По этому если самолет в формально этой самой зоне летит вроде бы туда а вроде бы не туда, начинается срач. Сбивать или не сбивать и что делать. Что усугубляет уже имеющийся бардак. Формально то no-fly а по факту толерастия и дерьмократия. То есть персональная и личная ответственность за сбиение самолета даже с грязными арабами :)

По этому, кстати, подозреваю что в каждом конкретном случае решают исходя из конкретной обстановки в районе.

Не говоря уже про наземную ПВО, с которой можно начать в

интересные игры с заманухой. Типа, крутится «Ан-2 с шейхом» на

пятачке, подлетит какой-нибудь «Рафаль» на опознание — а внизу его

уже ждут с тёплым приветом…

Кругом враги, чо :) Это конечно очень круто но для того что бы лихо стрелять из серьезного комплекса пво нужна хорошая подготовка. И гораздо более серьезная если нужно проворачивать такую тактику. Ну и прикрытие, опять же.

Это вы, патриоты Ливии :), считаете что армия Каддафи это огого и всех порвет в размерах своей численности. Например будет метко стрелять из сложного оружия, ракетными засадами и тэпе. Пока, на сколько я помню, все удачи того же С-200 это скорее удачи С-200 в руках советских военных советников.

зоне валили всех, не глядя на лица. Даже своих, у которых отказала

система «свой-чужой» (в 1994-м, например, сбили свой вертолёт).

Ага. Это были штаты. Которые уже давно просто валили всех и особенно союзников в том числе. Friendly fire. Trigger happy americans. Уже мем. Такой у них модус операнди. Притча во языцах между прочим. При чем мало того что это тот еще срач - уже блин в искусстве отметилось. Что типа славятся войска сша этой самой напастью.

Так что тут, на основе всего этого, скорее всего элементарно

протупили, не сразу обнаружили, не сразу решили, сбивать или нет,

не сразу подлетели… А там — оказалось, что уже сел. Ну и отмазку

шикарную родили — «хотели, чтобы лётчик мог спастись» :D

Понятно что протупили и отмазались. :) С другой стороны когда поняли что не шейх, летчик уже понял что его будут взаправду сбивать :)

Ты это вчитал в мой пост. Там этого не было, но ты с собой принёс :)

После того как ты начал рассказывать про орудия эксплуатации в виде юристов и менеджеров ничего уже привносить было не надо :)

Потом более серьёзные люди ставят его на место. Если он остался

гопником.

Какие конкретно серьезные люди? Ты о чем вообще? Почему они его не сольют барона видя что его обувает «обычный» гопник?

Серьезные люди вмешиваются когда затронуты их интересы. Баронская грызня это притча воязыцах. Тем более если ты не можешь удержать территорию от бандоса ниже рангом - тебе не место в баронах.

Агитацию ещё вчитал. У тебя там нераскрытых дел гора штоле, и ты

ищешь, на кого повесить?

А чтобы нерасслаблялись. А то начинается тут «капиталисты - эксплуататоры» и др.

И тогда феодалы дебилами не были. Просто им и так жилось неплохо,

зачем им этот капитализм? Вот когда дело было уже проиграно, тут в

глухой обороне остались одни дебилы.

Это все сплошной Hindsight bias и фейспалм.

Хрен ли о нём мечтать, когда можно наблюдать вживую :(

Наблюдают непрогрессивный. А мечтают о прогрессивном. То есть наблюдают что феодал угнетает и бухает/разврратничает, а хотят чтобы феодал стал трезвенником, запретил вотку, ударился в ПГМ и
начал молится священной науке.

тот, кто ухватил жирный кусок, быстро огораживается от тех, кто ещё

только создаёт своё дело. У первого сильнее развит скилл

«договориться с властью», поэтому жирный кусок он скорее ухватил, а

не вырастил. Рейдерство у нас хорошо развито.

Ты в курсе что рейдерство в его нынешней форме придумали тогда-же в средневековье :):):) Когда юридическими в том числе мерами нужно захапать чужой феод. :)

Открой нам, Мальчиш, свою страшную Военную Тайну!

К сожалению суть капитализма в этот пост не влезла. Многабукв.

Я хочу, чтобы не рассказывали сказочки о том, что капитализм

зародился в ремесленной среде. Это, мягко говоря, неправда. ...

Это мягко говоря - часть картины.

Движущей силой всех буржуазных революций были торговцы, ростовщики и

«продвинутые» феодалы. Кому как не тебе, специалисту по

средневековым цехам :), этого не знать.

Не путай революцию и капитализм как таковый. Капитализм развился и вырос изнутри феодальной системы. И когда вырос настолько что стал сильнее «взял верх». Но это было именно «взял верх», а не уничтожил старые отношения. Просто раньше это были очаги капитализма в феодализме, а стали очаги феодализма в капитализме. А в тот период когда их силы были сравнимы проходит нестабильность и череда революций и реставраций.

Движущая сила капитализма это, условно, предприниматели. Это торговцы, ремесленники, ростовщики и пр, определенный технологический и культурно-социальный уровень. А так же в дальнейшем ученые, гуманисты и так далее. Без продвинутых феодалов капитализм кое как существовать мог, а вот без ремесленников и их синергии с торговцами в средневековом городе - нет.

Когда эти элементы постепенно сложились в единую систему и возник капитализм. Другое дело что конкретные элементы капитализма возникли в разных местах. Например те же ростовшики родили банковскую систему, бухучет, перевод денег и пр. Фактически позволили сделать транзакции резко эффективней. А многие вещи возникли в этих самых гильдиях - «профсоюзах» промышленных предпринимателей де факто. Но вы то сейчас в основном говорите о том что «изобрели» ремесленники, о бухгучете речь не идет, по этому ростовщиков никто и не упоминает. И об огораживании по этому говорить бессмысленно - это вообще продвинутые феодалы изобрели.

Если тип самолёта (определяется по радару) ...

Тебе сейчас крон73 расскажет что тип самолета хрен установишь по радару. Только приблизительные размеры. А как ты будешь применять свой-чужой если в ливии с технической точки зрения все таки чужие :) ?

ты начал рассказывать про орудия эксплуатации в виде юристов и менеджеров

Это всё те же дружинники, только на другом уровне общественного развития. Ты назвал феодалов дебилами - я провёл аналогию с капиталистами.

Почему они его не сольют барона видя что его обувает «обычный» гопник?

И сольют.

А то начинается тут «капиталисты - эксплуататоры» и др.

Это у тебя же. В мои посты ты продолжаешь это вчитывать.

Это все сплошной Hindsight bias

А как же. Ты называешь капиталистов более прогрессивными, а это ни фига не сразу стало ясно. Политэкономический анализ у заинтересованных сторон был на эмпирическом уровне, а экономическая эволюция происходит, не объясняя, как она происходит и почему.

хотят чтобы феодал стал трезвенником, запретил вотку, ударился в ПГМ и начал молится священной науке.

Кто хочет? О ком речь? Я их знаю?

рейдерство в его нынешней форме придумали тогда-же в средневековье :):):)

А секс изобрели ещё раньше. И что? Вместо того, чтобы ломать голову над повышением эффективности производства, можно устанавливать заградительные пошлины, ставить конкурентам подножки - никто не гарантирует «нормального бизнес-климата».

суть капитализма в этот пост не влезла. Многабукв.

Спасибо тебе, добрый человек. «Длинные слова меня только расстраивают» (ц) :)

>Это мягко говоря - часть картины.

Вот в этом я абсолютно с тобой согласен.

Движущая сила капитализма это, условно, предприниматели. Это торговцы, ремесленники, ростовщики и пр, определенный технологический и культурно-социальный уровень.

В ряду «торговцы, ремесленники, ростовщики» ИМХО кто-то немного не вписывается в предприниматели. Предвижу «зловещий блеск в глазах» :) - мысль: «А собственность на средства производства!?» и задаю задачку:
Дано:
1 токарь со своим токарным станком, вытачивающий изделия из давальческих заготовок.
1 торговец с $1000`000 оборотных средств и арендующий «средства производства» (магазин, склад, транспорт).
Вопрос:
Кто из них предприниматель, а кто ремесленник? И у кого больше шансов стать голожопым пролетарием? :)

А так же в дальнейшем ученые, гуманисты и так далее.

Лихо ты их в предприниматели оформил. А как-же твой тезис «НТП двигают за зарплату»?
А современные инженеры, работающие за зарплату - это тоже условно предприниматели? Наёмный финансовый консультант, по твоему, предпринимать только из-за того, что он за фиксированный гонорар придумал для банкира некую финансовую схему, на которой тот поднял прибыльность своего банка, допустим, на 0,1% годовых?

>1 токарь со своим токарным станком, вытачивающий изделия из давальческих заготовок.

1 торговец с $1000`000 оборотных средств

Ты уверен что не путаешь ничего? Например - время? Или по твеому такая фигня как «разделение труда» - это само собой разумеется? Ты берешь процесс происходивший хренастадцать лет назад до индустриальной революции и пытаешься показать что-то на слесарях 7 разряда. В те времена ремесленник изготовлял не гайку к болту которую изготовлял другой ремесленник - а готовый к продаже товар.

А современные инженеры, работающие за зарплату - это тоже условно предприниматели?

При чем тут современность? Индустриальная революция происходила в 18-19 веках. Что там такого 'революционного' произошло что она называется 'революцией' не задумывался?

Я тебе приведу пример из жизни. Моя бабушка ткала ковры и занималась прочей вязкой. Так вот она занималась всем - начиная от изготовления ниток из шерсти или хлопка, покраской и заканчивая вышивкой. То есть все что ей нужно было в качестве сырья - необработанная шерсть. Результат ее работы - годный к продаже свитер или ковер.

Вот так и работали тогда ремесленники. Разделение труда появилось значительно позже. Равно как и «ткацкий станок» того времени - это тебе было не мегатехнологичное изобретение. Его изготавливал тогда любой у кого руки не из задницы. Они были чуть ли не в каждом доме где есть большая семья. Вот тебе простейшие ткацкие станки:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Loomwork.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Backstrap_loom.jpg

А теперь раскажи про «феодала-инвестора который открывает мануфактуру методом инвестиций в веревку и две деревяшки».

>А теперь раскажи про «феодала-инвестора который открывает мануфактуру методом инвестиций в веревку и две деревяшки».

Лехко! :)

Вызывает дэбил-феодал своего крепостного мастера-ткача и говорит ему «Я тут с пацанами наметил через месяц немножко пограбить пару, тройку золотых галеонов, для этого мне надо много-много парусины, если ты со своими быдлокоде^Wткачами мне не обеспечишь требуемое кол-во, то вей верёвку, я тебя уволю нафиг прямо на крыльце твоего дома!»
Как тебе такая ткацкая НТР и ускорение НТП в отдельно взятом графстве? :)