>а ректор так однозначно намекнул, мол, кто против ЕдРа проголосует, тоже пойдет нафиг

В прокуратуру идти надо было

Ну а что вместо голосования тогда оставить? )

> какие есть средства обеспечения достоверности выборов в вопросе подсчёта голосов.

Элементарно. Сначала подсчитывают голоса в УИКах. При этом присутствуют наблюдатели от партий, общественных организаций, просто все желающие избиратели. У всех членов УИК проверяется отсутствие канцелярских принадлежностей, чистота рук (а то есть такой метод, например - выудив «неугодный» бюллетень поставить испачканным в краске мизинцем вторую отметку и признать его недействительным). Потом все садятся за стол. Председатель по одному берёт бюллетени из урны, оглашает его результат и кладёт на стол, чтобы каждый мог удостовериться, что сказана правда. Результат записывается в протокол. И так перебираются по одному все бюллетени. Наблюдатели следят за процессом и могут заявить протест, если что-то нечисто, тогда принимаются соответствующие меры (пересчёт, проверка бюллетеня и т.п.). В УИКе у нас до 3000 избираталей. Если явка 75%, будет 2250 бюллетеней, по 5 секунд на штуку (штатно) - 3 часа на подсчёт. Нормально выходит.
Потом эти данные, при наблюдателях, передаются в более высокий уровень ИК (у нас это ТИК). Там так же оглашают каждый из полученных протоколов и составляют общий. Потом под наблюдением передают наверх. Если «переехать лично» невозможно, пусть задиктовывают по телефону, а лучше - видеосвязи, убедившись, что разговаривают не с подставной группой, а с настоящим ТИК (что несложно, потому что наблюдателей-то не подделаешь, если Иванов от Партии А должен быть там, а его там нет - и по звонку телефона он оказывается в другом месте с другими людьми и удивляется, что им никто не звонит, то всё понятно).
И так до центризбиркома. Там гласно подсчитывают все результаты и оглашают итог. Можно заодно телетрансляцию вести с начала подсчёта.

>экзит-полл также анонимен, как и голосование, потому что как звать не спрашивают

Вот это для людей неочевидно.

Так все-таки могут быть честные выборы? Самый обман начинается при сборе голосов, а не при подсчете )

К прокурору-единороссу? =)

у нас в стране все куплено.

// «один лишь выход у честных ребят: взять автомат и стрелять всех подряд» ©

Что значит «обман»? Стратегическое голосование? Так это нормальное явление. Для меня честные выборы - когда правильно подсчитывают. Потому что «честно» или «умно» человек голосовать не обязан. А иногда не может. Вот пример: три кандидата соревнуются за одно кресло. Первый хороший, годный. Второй - ленивый раздолбай. А третий - полный неадекват, который обещает после избрания снести дома жителей в своём округе и продать землю под лунапарк. Но по результатам опросов выходит, что третий лидирует. Избиратель, который на самом деле предпочитает первого, вынужден голосовать за второго, потому что он лучше, чем третий, и имеет бóльшие шансы на успех. Получается стратегическое голосование, т.е. искажение истинных предпочтений для максимизации полученной полезности - а где обман? (пример, конечно, примитивный).

Абсолютная монархия стране нужна этой.

А там припугнуть достаточно было :)

У нас в стране многое куплено, но не все. Когда отправляешь что-то прокурору тебе пришлют уведомление, что будет доказательством того, что прокурор взялся за рассмотрение обращения. То, как прокурор ответит на обращение очень заинтересует СМИ.

Одновременно с прокуратурой можно подавать в суд. Уж судью неединороса найти проще, судей много =) Описаное выше про голосование - это нарушение конституционных прав человека, как бы не хухры мухры, статья под это дело есть.

>правильно ли я понял твоё предложение - ввести уголовный ценз права голоса по причине того, что голос ЗК всё равно используют так, как будет нужно власть-имущим?

Правильно, но не совсем. Не мешало бы лишить права голоса ещё всех «служивых»: милицию, армию, чиновников. А так-же всех гастарбайтеров проживающих за границей больше полугода и тех у кого имеется заграничная недвиж.

И у тебя очень опасное определение следствий умности.

А никто и не говорит, что умным быть легко. Легко быть хитрым, но эта черта характера никак не коррелируется с умом.

Предлагаю тогда уже называть умными тех, кто во власти. Они ведь во власти, да? Значит умные!

Повторю ещё раз: Хитрый - не значит умный.

>Что значит «обман»? Стратегическое голосование? Так это нормальное явление.

Стратегическое - это грамотная работа пиарщиков. А вот занесение мертвецов в бланки голосованием как бы не является стратегическим голосованием.

нарушение конституционных прав человека, как бы не хухры мухры, статья под это дело есть.

А всем на эту конституцию срать с большой колокольни. В первую очередь - перзиденту, который ее нарушает направо и налево.

Вот поэтому и нужна нам абсолютная монархия. Может, в стране порядок будет, если Главный Вор будет один и несменный (т.е. будет заинтересован в развитии страны, а не «нахапать и свалить за бугор»)...

> А там припугнуть достаточно было :)

Где ж столько пугливых-то набралось? Спецконкурс проводили при поступлении?

Дык то ж студенты: основной массе вообще пофиг, за кого голосовать (все равно выборы - цирк), есть пугливые, есть тупые...

>Вам видимо в соседнюю Вселенную.

У меня карасину не хватит скакать по разным вселенным, такшта придётся тут как-то обустраиваться и растить свои «цветы жизни».

А как же знаменитый приговор чувашским фальсификаторам?

И про конституцию. Уверяю, люди которые сидят в судах и прочая исполнительная власть обладает таким менталитетом, что им лишь бы статью найти, а там по ней кого угодно осудят =)

> Стратегическое - это грамотная работа пиарщиков.

А мужики-то не знают...
Я вот, к примеру, последние годы голосую за KПPФ. Не потому, что мне они сильно нравятся, а потому что сами-знаете-что хуже, а у этих хоть шанс избраться есть. Где тут работа пиарщиков применительно ко мне?

А вот занесение мертвецов в бланки голосованием как бы не является стратегическим голосованием.

Зато при наличии общественного контроля за проведением выборов использовать этот трюк не получится: ведь «голос мертвеца» кто-то должен в урну опустить, а это ловится внимательным наблюдателем, как и любой вброс. Проблема в том, что у нас, например, не дают наблюдателям работать, а ширина щели урны (1 см) как раз рассчитана на 100 листов стандартной бумаги 80 г/м².

Ога. Ректора. Я в сказки не верю.

Вы еще мне придумайте, будто какого-нибудь местного «крутого» можно засудить, если «сам» этого не захочет...

Ну у себя я наблюдал в основном две категории: идиоты и зомби (адекватные тоже есть, но статистическая погрешность их перекрывает). Первым в основном пофиг. Вторым не пофиг, ибо присутствует фанатизьм, порождённый пропагандой/чьим-то авторитетом/девиациями восприятия реальности.

Но может отношение к выборам как к «настоящим» и является единственным на самом деле необходимым элементом «настоящих» выборов.

Как это? Мы тут подделываем выборы, а вы ходите на них как на настоящие и не воняете по интернетам - потому что думаете, что они настоящие.

Где тут стимул делать выборы действительно настоящими, если всех всё устраивает?

Или реально существующие материи в какой(каких)-либо стране(странах)?

Ни в какой. Везде оно существует с таким количеством оговорок и исключений и по прочим пунктам нарушается так быстро, как только в этом появляется насущная необходимость.

эээ, погоди, ты ведь сейс описал имеющуюся процедуру проведения выборов, так? она вполне годна.

>Ни в какой.

Дык эта... я и так знаю. Мне интересен ответ пастора Шлага^W^Wkernel'a. А то он меня красной краской окатил ни за что, а я вот хочу до его коричневого нутра доскрести :)

Нет, я описал, как _надо_ сделать.
Как проходит сейчас: во время голосования с участка прогоняют всех неугодных наблюдателей. Журналистам не дают фиксировать нарушения, а те же вбросы и карусели всплывают постоянно. Да и чтобы собственно стать наблюдателем, надо душу продать сатане, просто так с улицы не прийти. Экзит-поллеров стравливают с милицией. Перед подсчётом голосов выгоняют вообще всех, кроме может представителей сами-знаете-чего. Там считают «как надо» (в т.ч. через принудительную забраковку бюллетеней и подмену), несут в вышестоящую инстанцию (ТИК, например) на подтверждение. Если члены УИК оказались более-менее честными и не вполне «как надо» подвели итоги, заставляют насчитать «правильно», иначе не принимают протокол. Раньше, когда ГАС «выборы» внедряли, терминалы доступа были только на уровне ТИКов, и цифры подправляли при вводе в ГАС уже там (т.е. протоколы УИКов приходили с правильными цифрами, а в ГАС вводили какие надо). Хотя данные, собранные ГАС не считались официальными, проверить бумажные куда сложнее (протоколы теряются, бюллетени пропадают, то да сё), так почти что все акторы опирались на ГАСовские, а кто там из «маргиналов» шли вручную перепроверять «на местах» - так и чёрт с ними: всё равно или не получится, или слишком долго будет. Как сейчас - не знаю.

если всё всех устраивает - они настоящие. Неустраивающие первые кричат о том, что выборы то - ненастоящие! Из тех, кого выборы устраивают, иногда можно найти несколько принципиальных придурков, которые согласятся с тем, что подделка имеет место быть, но их быстро выпилят. Ты не описал ситуацию, ты описал чьё-то желание - «мы выборы рисуем, вы соглашаетесь с результатами». У владельцев таких желаний врядли найдутся причины ситуацию менять, разве что укреплять своё положение. Но я лично не имею фактов нарушения процедуры подсчёта, с этим, по моему мнению, всё более-менее честно. «Нечестность», насколько мне известно, состоит в способах, которыми используется административный ресурс.

Моё мнение: не всех всё устраивает, но неустраивает по разному. Как у классика - «все семьи счастливы одинаково, ...». Неустройщиков можно разделить хотя бы по одной из причин недовольства - результатом или процессом. Если проигравшие недовольны результатом и объявляют выборы нечестными - одна ситуация. Если недовольны участники самим процессом проведения выборов - ситуация совершенно иная! Стимул делать выборы настоящими есть у вторых, множество которых вполне может пересекаться со множеством первых. Однако только наличие неустройщиков является обязательным признаком «нечестности» в смысле «нелегитимности» выборов.

хм. Такое ощущение, что мы с тобой о выборах в разных обществах говорим. Не уверен, что мог _ТАКОЕ_ не заметить.

А ты пристально следил? Пытался быть журналистом на участке? Наблюдателем? Входил в состав ИК? Интересовался особенностями функционирования ГАС «Выборы»?

Но я лично не имею фактов нарушения процедуры подсчёта, с этим, по моему мнению, всё более-менее честно.

Учитывая что она полностью скрыта. Никаких тебе random присяжных в количестве 100500 человек из граждан.

А ты - веришь. На каком, собственно, основании? Тебе доказательства корректности подсчета предъявили? А они в выборах должны однозначно БЫТЬ.

Да нет, он просто ВЕРИТ.

> Тебе доказательства корректности подсчета предъявили? А они в выборах должны однозначно БЫТЬ.

Доказательства корректности подсчёта апостериори - не нужны. В протоколах подсчёта тоже есть контрольные суммы и - сюрприз! - они всегда сходятся. И, конечно, не сложно привести в соответствие с липовым протоколом реальную кипу бюллетеней. Особенно когда, скажем, УИКи спокойно при необходимости прерывают подсчёт голосов и расходятся на ночь (оставляя бюллютени без присмотра), чтобы возобновить утром - хотя по закону не имеют права разойтись до окончания подсчёта. Хотя бы он занял трое суток.
Так что только неусыпный общественный контроль в процессе голосования и подсчёта. Когда тут же можно за руку поймать на порче или вбросе. Его у нас почти искоренили, если что.

Доказательства корректности подсчёта апостериори - не нужны.

Нужны. Потому что административный ресурс он упомянул.

Так вот при полной честности (представим на секунду) изъявления, сбора, доставки и подсчета бюллетеней все равно нужны доказательства корректности каждого этапа. Даже если раз за разом они будут совпадать с исходными.

Так что только неусыпный общественный контроль в процессе голосования и подсчёта. Его у нас почти искоренили, если что.

Я, как бы, в курсе.

> Так вот при полной честности (представим на секунду) изъявления

Что это значит? Я уже говорил, что при стратегическом подходе к голосованию избиратель голосует не за того, кого действительно поддерживает, а за того, за кого оптимально (не потеряешь голос и не реализуется худший вариант). Что при голосовании галка стоит именно на том месте, где захотел ее поставить избиратель?

нужны доказательства корректности каждого этапа

Пост-фактум подделать всё легче, так что они может и нужны, но далеко не самые главные.

Дополнение

Предлагаю чиновничий аппарат наполнять людьми у которых не менее 25 лет трудового стажа, нет судимости и нет родственников-олигархов.

А ты пристально следил? Пытался быть журналистом на участке? Наблюдателем? Входил в состав ИК? Интересовался особенностями функционирования ГАС «Выборы»?

На вопросы ответы - нет, нет, нет, нет, поверхностно в контексте технического обеспечения. Как уже отметил zgen, я именно что верю, но вера моя лишь основана на отсутствии приемлимых для меня доказательств наличия нарушений, и не особо фанатична. Университет предоставляет площадку для трёх УИКов, на всех трёх я в дни выборов появляюсь, на всех трёх наблюдаю наличие наблюдателей (да, это могут быть только «нужные» наблюдатели), иногда вижу журналистов (да, это могут быть журналисты, которые делают «нужные» репортажи), сам отдавать свой голос «против всех» хожу на другой УИК, где тоже наблюдаю наблюдателей, один раз был участником экзит-пола (хотя экзитполисты стояли в упор у дверей избирательного участка, что может и является нарушением), жену агитирую в выборах учавствовать, на её УИКе тоже наблюдаю наблюдателей, ни разу там не встречал экзитполистов или журналистов. В организационные внутренности самих выборов особо не втягиваюсь, мне хватает 94го ФЗ и 152го ФЗ, спасибо. Однако с председателями УИКов нахожусь в хороших отношениях, и у двоих из троих спрашивал - «выборы честные»? И мне даже ХОЧЕТСЯ верить, что они не соврали мне в ответ, т.к. это будет как минимум неприятно.

Дополнение

Предлагаю чиновничий аппарат наполнять людьми у которых не менее 25 лет трудового стажа, нет судимости и нет родственников-олигархов.

<joke>Нет родственников-олигархов? Так появятся :)</joke> а без шуток - на новые цензорные ограничения «врагами народа» будут находиться новые методы обхода, новые лазейки и новые способы использовать их в свою пользу. Не в смысле «нет смысла и зачем это всё», а в том смысле, что к цензу нужно подходить очень аккуратно, ведь у него, как и у палки, минимум два конца.

25 мало для настоящей геронтократии.

> я именно что верю, но вера моя лишь основана на отсутствии приемлимых для меня доказательств наличия нарушений

Ну погугли статьи, или на ютюбе видео навалом про то, как милиция не даёт фиксировать вброс, как выставляют непустую урну в начале дня, как не пускают наблюдателей на подсчёт голосов и т.п.
А уж про феномен «внезапной вечерней явки» я вообще молчу, и так все знают.

отдавать свой голос «против всех» хожу на другой УИК

Если ты и правда последние 5 лет голосовал «против всех», то у меня для тебя плохие новости. Очень плохие.

один раз был участником экзит-пола (хотя экзитполисты стояли в упор у дверей избирательного участка, что может и является нарушением)

Отсчет расстояния (50м) ведется от входа в помещение для голосования - т.е. комнаты с урной (а не входа в здание, что пытаются протолкнуть бабки в УИКах). И, насколько я понимаю, должна учитываться траектория движения человека, а не по прямой.

Однако с председателями УИКов нахожусь в хороших отношениях

Ну может у тебя и правда честные УИКи попались. Скажем, есть более перспективные в плане манипуляции, а на твои - власти плюнули.

Что это значит?

Это значит, что на всех этапах все сделали честно и все были поставлены в равные условия.

Что при голосовании галка стоит именно на том месте, где захотел ее поставить избиратель?

Потрудитесь не пропускать слова из фраз, а то смысл от меня ускользнул полностью.

Пост-фактум подделать всё легче, так что они может и нужны, но далеко не самые главные.

Поэтому сделал оговорку про честность. Есс-но при её отсутствии все очень сильно осложняется.

> Потрудитесь не пропускать слова из фраз, а то смысл от меня ускользнул полностью.

Я и не пропускал. Просто предложение в середине - пример, он вклинился между двумя предложениями: «Что это значит? Что при голосовании галка стоит именно на том месте, где захотел ее поставить избиратель?» - пропусков нет.

Это значит, что на всех этапах все сделали честно и все были поставлены в равные условия.

Там было про «честное [воле]изъявление». Вот я и спросил - что это такое? Потому что для меня это значит «избиратель непременно голосует за того кандидата, который ему по-настоящему наиболее симпатичен». Так вот это не является необходимым условием - о чём я и говорю.

И мне даже ХОЧЕТСЯ верить, что они не соврали мне в ответ, т.к. это будет как минимум неприятно.

Ну так ты им веришь только потому, чтобы не доставлять себе моральных страданий. Никто это право не оспаривает - верь дальше.

В выборах нельзя исходить из презумпции невиновности. Потому что они проходят в условиях, когда доказательств предоставить невозможно. Откуда у тебя возьмутся доказательства, если независимых наблюдателей нет и в помине - все зависимы. Совок натуральный - не вступил в партию? Не поступишь в институт.

Имеешь мнение? Добро пожаловать на чашечку чая к Берии.

Слишком умный? Ну ничего, совершенно случайно покалеченный прохожим сынишка или дочурка или ты сам (см. Кашина и не его одного) быстро сделают тебя более сговорчивым. Не с первого раза, так со второго.

«против всех» - имеется в виду «против засилья одной партии».

Вот я и спросил - что это такое?

Что избиратель выбирает того, кого хочет (сиюминутно или вообще - не имеет значения) и делает это в полном соответствии с законом.

>25 мало для настоящей геронтократии.

Геронтократия - это когда с младых ногтей и до гроба ничего тяжелей бумажки не поднимал. А у меня - отпахал 25 лет кухаркой, можешь и государством порулить в должности налогового инспектора. Ляпота :)

Ну хорошо. А то я уж было подумал, что ты пять лет на фальшивые участки ходил, где графу «против всех» не отменили.

> Что избиратель выбирает того, кого хочет (сиюминутно или вообще - не имеет значения)

Так волеизъявление из стратегических соображений - оно честное в таком понимании или нет?

Так волеизъявление из стратегических соображений - оно честное в таком понимании или нет?

Если упор исключительно на стратегию - то да, оно такое же честное, как из любых других - дано право голоса и дано право не отчитываться о причинах - голосуй. Все честно.

А что тогда «нечестное волеизъявление»?

А что тогда «нечестное волеизъявление»?

Голосования при отсутствии права делать это. Например.