Применимость математики

Быть может, важна конкретно задача, а не дисциплина в целом.

только Экономику надо поставить на второе место, сразу после Физики. А по з/п для спеца в математике наверное даже на все первые три.

вызвали у меня мозговую деятельность.

Тебе не хватило всего ничего, чтобы самому ответить на свой вопрос.

Одни процессы люди могут организовывать (и подгоняют под свои способности), другие по большей части изучают и работают с тем, что есть.

>ЗЫ. Варианты «там адепты все тупее и тупее» не рассматриваются.

Я вообще не понимаю, как можно делить людей на тупых и умных. Возможно, что есть 0,001% сверхумных людей^Wмутантов, но основная масса одинакова. Есть лишь неравномерность распределения информации.

>только Экономику надо поставить на второе место

и какие разделы математики там активно применяются, кроме элементарной алгебры?

Вообще, топик лучше было бы перенести в толксы, а потом потереть как злостный тупняк.

> применимость науки в разных дисциплинах разная

Противопоставление науки и дисциплины поставило меня в полный тупик.

применимость математики все меньше и меньше

Математика это инструмент. Возможность применения инструмента определяется исключительно имеющимися навыками («Вооружённый молотком видит повсюду гвозди» (с)). Говорить о какой-то абстрактной «применимости» нельзя.

чем же обусловлена такая закономерность?

Такой закономерности нет. Но есть конкретные люди, которые могу принимать важные и правильные решения без применения сложной математики. Потому что у них есть интуиция. Фактически, насколько я понял, вопрос о том, когда проблема может быть решена формальными методами, а когда приходится использовать интуицию. Тут стоит заметить, что правильная формулировка вопроса содержит в себе половину ответа )

«В каждой науке ровно столько науки, сколько в ней математики» (с) не помню кто ;-(

В экономике математика на уровне сист линейных ОДУ (и то это считается ну очень сложно, и Нобелевки за такое дают). Как Вы можете применить математику там, где ее нету в принципе?

Забыли еще лингвистику - там кстати математики дофига. Химию, биологию, астрономию - тоже есть (в некоторых разделах). Инженерное дело - очень много, не зря же МЕХАНИКО-математический факультет, именно теория упругости и сопромат дали маетаматике очень мощный толчок.

Экономику сразу после физики надо было ставить. Программирование нуждается в математике не меньше проектирования.

и какие разделы математики там активно применяются, кроме элементарной алгебры?

Теория вероятности, математическая статистика, дискретная математика, теория хаоса и т.п.

Да, математика - служанка науки.

>Экономику сразу после физики надо было ставить.

Там даже комплексные числа или операторное исчисление не используются.

> «В каждой науке ровно столько науки, сколько в ней математики»

Чушь же.

Как Вы можете применить математику там, где ее нету в принципе?

И это чушь. Математика не является чем-либо материальным, поэтому нельзя говорить о том есть она, или её нет. Математика это подход. Его можно применять, а можно и не применять.

А в программировании прямо таки используются?

Фактически, насколько я понял, вопрос о том, когда проблема может быть решена формальными методами, а когда приходится использовать интуицию

В этом что-то есть. Видел как-то формулы для подбора конфигурации серверов, эмпирические правда. Но вот не могу представить, что бы они кому нибудь понадобились: опытный админ и так без всяких формул без проблем подберет железо.

А это смотря что программировать. В некоторых задачах вообще математики почти нет.

Не, не я имел ввиду применимость математики в программировании с точки зрения организации самого процесса разработки, а не связь с предметной областью. Инженерия ПО одним словом.

Тогда там нафиг математика не нужна.

В экономике математика на уровне сист линейных ОДУ (и то это считается ну очень сложно, и Нобелевки за такое дают)

так вперёд, за Нобелевкой. миру явно не хватает равновесия AIv'а

> В экономике математика на уровне сист линейных ОДУ (и то это считается ну очень сложно, и Нобелевки за такое дают)

Статистика, тервер, и эта, как ее... теория игр, вот.

применимость математики в программировании с точки зрения организации самого процесса разработки

The Algebra of Programming Computation and Reasoning: A Type Theory for Computer Science

и так далее, и тому подобное. и CAML, LINQ и Rx в качестве живых примеров применения

>только Экономику надо поставить на второе место

и какие разделы математики там активно применяются, кроме элементарной алгебры?

Вообще, топик лучше было бы перенести в толксы, а потом потереть как злостный тупняк.

Теория игр должна иметь применения там(фон Нейман, Моргенштерн, Нэш - это те, кто применял её). Плюс видел у фон Неймана в книге по теории игр упоминание про то, что кем-то используется интегральное и дифференциальное исчисление(что, по его мнению, было не правильно).

>> «В каждой науке ровно столько науки, сколько в ней математики»

Чушь же.

Скажите это автору фразы, И.Канту, ага? Он как то поавторитетней Вас будет, во всяком случае в моих глазах;-)

Как Вы можете применить математику там, где ее нету в принципе?

И это чушь. Математика не является чем-либо материальным, поэтому нельзя говорить о том есть она, или её нет. Математика это подход. Его можно применять, а можно и не применять.

О да... хотите применить математику в споре на тему «сколько ангелов может поместится на острие иглы»? Вперед! Экономика чем то сродни...

>> В экономике математика на уровне сист линейных ОДУ (и то это считается ну очень сложно, и Нобелевки за такое дают)

Статистика, тервер, и эта, как ее... теория игр, вот.

ГЫЫЫЫ... у нас полотдела занимаются прикладной математикой в экономике. Не видал я там че та теории игр, а остальное... сист ОДУ. И это типа одни из лучших... Хорошая знакомая закончила мехмат МГУ и пошла в аспирантуру на экономфак МГУ. Она с них так ржала... мой скромный опыт (типа пьянок с завкафедрами экономики какой то из плешки) этот взгляд токо подтверждают - может и есть люди применяющие математику в экономике, но современной науке они не известны;-)

> так вперёд, за Нобелевкой. миру явно не хватает равновесия AIv'а

Я имею возможность выбирать те области деятельности и те задачи, которые мне интересны, и рабоать с теми людьми, к-е мне симпатичны. В экономике я для себя ни интересных задач, и ни симпатичных людей как то не встречал. Так что решайте мировые проблемы самостоятельно;-)

> «В каждой науке ровно столько науки, сколько в ней математики»
Перед каждым таким вбросом надо тактично упомянуть, что ты наукой называешь, иначе толсто получится.

Скажите это автору фразы, И.Канту, ага? Он как то поавторитетней Вас будет, во всяком случае в моих глазах;-)

Это известный и уважаемый математик, да?

>и какие разделы математики там активно применяются, кроме элементарной алгебры?

Матстатистика.

Математика в экономике много более сложная и изощрённая, чем в проектировании схем и программировании.

>у нас полотдела занимаются прикладной математикой в экономике. Не видал я там че та теории игр, а остальное... сист ОДУ

А среди программистов я, вообще, почти никогда не видел занимающихся математикой или хотя бы в ней разбирающихся. И?

> у нас полотдела занимаются прикладной математикой в экономике

может и есть люди применяющие математику в экономике, но современной науке они не известны;-)

Так у вас в отделе или всей современной науке? %)

> А среди программистов я, вообще, почти никогда не видел занимающихся математикой или хотя бы в ней разбирающихся. И?

Тем не менее программисты по стилю мышления куда ближе к математике чем экономисты. Да и потом, программирование в нек-м смысле само является разделом математики (ИМНО).

Что касается матстатистики в экономике... да-да, они очень любят анализировать временные ряды и пытаться че нить предсказывать. Никто из докладчиков не рискнул пока поставить свою стипендию на свои предсказания (у нас это стандартный такой вопрос на защитах;-)).

Есть вроде одна контора, к-е пишет автоброкеров и с этого типа хорошо живет. Туда да, берут математиков;-) Но какое это имеет отношение к экономике, как к НАУКЕ?

У меня друг плешку закончил. Он мне говорил, что математика в экономике присутствует в виде виде отдельного направления в экономике. То есть математика применяется, но она не характерна для всей науки в целом. В программировании тоже есть направление «формальные методы» и там тоже некислая математика. Например есть известная цитата Дейкстры, что программирования (ну такое, каким он его видел, а видел он его в виде программирования доказательного) есть сложнейшее направление математики.

> Так у вас в отделе или всей современной науке? %)

Скажем так. Я сам, мои коллеги и друзья эпизодически сталкиваются с различными экономистами и их экономическими задачами. Я ни разу не слышал ни об одной задаче, требующей математики, а вот стеб по поводу мат. скилов экономистов я слышу постоянно. КОнечно некорректно делать обобщения на таком материале, но те доклады по общепризнанным экономическим теориям, к-е я слышал, как бы тоже математикой не блещут.

> Скажите это автору фразы, И.Канту, ага?

Во-первых, он уже давно умер, очень давно, и очень многое с тех пор изменилось, очень сильно изменилось. Во-вторых, вы его переврали, он же говорил о естественных науках.

сколько ангелов может поместится на острие иглы

Экономика чем то сродни

Опять чушь же.

>Тем не менее программисты по стилю мышления куда ближе к математике чем экономисты

Идеальные программисты против посредственных экономистов — да. А вот среди реальных представителей тех и других, я бы не взялся делать столь категоричных выводов :D Очень уж многие из знакомых мне программистов имеют куда менее формальное мышление, чем экономисты.

Никто из докладчиков не рискнул пока поставить свою стипендию на свои предсказания

Вообще-то, люди огромные бабки на этом делают :D Куда большие, чем программисты :D

Есть вроде одна контора, к-е пишет автоброкеров и с этого типа хорошо живет. Туда да, берут математиков

Таких контор — великое множество.

Но какое это имеет отношение к экономике, как к НАУКЕ?

А какое отношение средний типовой программист к науке имеет? :)

Теория вероятности, математическая статистика, дискретная математика, теория хаоса и т.п.

Диффуры, диффуры забыл.

Тем не менее программисты по стилю мышления куда ближе к математике чем экономисты.

Лучшие из известных мне лично программистов подходят к программированию достаточно формально. Ну они конечно не пишут математические выкладки, но «на глаз» производят некоторые доказательства, находят утверждения, которые должны выполняться («если у нас Х, то должно быть У, сделаем sql-запрос и проверим»).

А какое отношение средний типовой программист к науке имеет? :)

Угу, средний никакого. Но лучшие как правило пытаются, но сравнить их потуги даже с разработкой электронной аппаратуры не получается.

Лучшие из известных мне лично программистов подходят к программированию достаточно формально. Ну они конечно не пишут математические выкладки, но «на глаз» производят некоторые доказательства, находят утверждения, которые должны выполняться («если у нас Х, то должно быть У, сделаем sql-запрос и проверим»).

Научитесь таки отличать логику от математики. Логика нужна всем, без вариантов.

>>Но какое это имеет отношение к экономике, как к НАУКЕ?

А какое отношение средний типовой программист к науке имеет? :)

Такое же как типовой сантехник к гидродинамике;-)

Во. Зав.каф. из плешки, с к-м мы квасили (классный дядька), сказал что основная задача экономики - оценка (в деньгах) всего и вся. Как тока появился ценник, понятно что дальше можно привлекать весь матаппарат, НО - ценообразование это вещь сугубо субъективная и человекозависимая. Поэтому и математики в экономике... мало, она им просто не нужна. У них свои методы, типа учитывающие человеческий фактор.

Насчет экономики ты жестоко ошибаешься, передвинь ее на первое или второе место.

Чего там дифурами делать-то?

Научитесь таки отличать логику от математики.

Угу, учту. Спасибо.

Математика сама по себе не имеет смысла (почти).

Вот я попытался составить цепочку, в которой применимость математики все меньше и меньше

Вообще не понятно, откуда такие выводы.

Знания не испаряются никуда, они только накапливаются. Другой вопрос - скорость их накопления может меняться, что сейчас и происходит в сторону снижения (поэтому и кажется, что востребованность математики сходит на нет). Это снижение вполне закономерно: с ростом сложности задач растет и время на их решение.
Ну, и, да, наукой сейчас заниматься не модно.

> Научитесь таки отличать логику от математики. Логика нужна всем, без вариантов.

«Исторически логика изучалась как часть философии. Сейчас символическая логика также изучается как часть математики, информатики. ...

Концепции логики различаются между собой прежде всего по способам решения метатеоретических проблем логики, связанных с основаниями математики»

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.9E.D1.8...

Как бы весьма тонкая грань между логикой и математикой... я б так сходу сказал что логика это часть математики;-)

> Другой вопрос - скорость их накопления может меняться, что сейчас

и происходит в сторону снижения

Да вы что такое говорите, серьёзно?

> Концепции логики различаются между собой

Логика, как один из основных инструментов нашего мышления, не меняется. Способность к логическому мышлению - фундаментальная фича человеческого мозга.

я б так сходу сказал что логика это часть математики;-)

Распространённое заблуждение математиков.

Куча динамических экономических моделей описывается дифурами. Например модель Солоу, модель Гудвина.

Тогда ладно. Я в экономике дальше полтинника за зачет в ВУЗе не продвинулся =)

>Но лучшие как правило пытаются, но сравнить их потуги даже с разработкой электронной аппаратуры не получается.

Э... Вообще-то, в программировании мне доводилось применять куда более серьёзную математику, чем в разработке электронных схем :D

>У них свои методы, типа учитывающие человеческий фактор.

Угу. И методы эти — математические :)