Применимость математики

> У тебя нет миллиарда, тебя в лучшем случае используют как тул в этих самых сачс. Повторяю: нет миллиарда, иди в попу и подотрись своими степенями.

Ты что, говно, гуманитарчик совсем? Башкой думать не научился?

Повторяю для мрази: Goldman Sachs делает огромные деньги, пользуясь знанием о природе экономических процессов, формулируемым в виде охеренно сложных математических теорий. Что тут непонятно тупому говну?

Утю, по-другому уже запел? А где завывания про дуализм? Сдулся? То-то же.

Результатов того, что в теории это все должно описываться в едином подходе (и классика и кванты), на практике особо не заметно.

Так это тебе не заметно. Квазиклассика-то из квантов выводится. Как и все остальные приближения.

> Нет. Оно может быть абсолютно верным, доказанным.

Если для некоего утверждения существует критический эксперимент, то утверждение фальсифицируемо. Для любого математического утверждения можно такой эксперимент привести (вопросы полноты и непротиворечивости пока что оставим). Следствие очевидно, нет?

Фальсифицируемой может быть только аксиоматика.

И любое следствие этих аксиом. Любое утверждение теории может быть фальсифицируемо.

> почему факта, и почему эмпирического?

Потому что мы никак не в состоянии узнать о том работает метод или нет, кроме как применить и посмотреть на результат.

1. почему __факта__??? что такое факт напомнить?
2. иди почитай про научный метод

PS похоже мсье упорот чуть более чем на 100%

> Для любого математического утверждения можно такой эксперимент привести (вопросы полноты и непротиворечивости пока что оставим).

Проверка математического вывода - это не эксперимент. Это тупое переписывание, не привносящее в систему новой информации. Эксперимент же - новая информация.

> Это не факт, это вывод. Всего лишь.

Нет, это факт. Точнее, гипотеза. В зависимости от того, существует ли вывод этого утверждения или нет - оно становится фактом. Или не становится.

> Goldman Sachs делает огромные деньги пользуясь знанием о природе экономических процессов, формулируемым в виде охеренно сложных математических теорий

Нет не поэтому они делают деньги, идиотик, а потому что ФРС - частная лавочка, а Сачс - некий филиал этой лавочки. Вот и вся экономика.

> man Зельдович, man астрофизика

и?

пропали лососИ!

чем занимался Зельдович, в какой области науки?

Я уже заметил по прошлым тредам, что у тебя явная проблема с формулированием своих собственных мыслей и памятью. Все время забываешь о чем шла речь и уводишь разговор в сторону совершенно отдаленных тем.

дорогой аноним, если ты не способен следовать элементарным выкладкам, ты скажи, я тебе персонально буду разжёвывать, только ты каждый раз напоминай, а то я на Вас анонимов времени не напасусь

> почему __некорректном__?

По определению.

ну что, к тебе пердунишко у меня больше вопросов нет, свободен

> 1. почему __факта__??? что такое факт напомнить?

не факт, а эмпирический факт. то есть знание, достоверность которого установлена экспериментально.

2. иди почитай про научный метод

И что на счет научного метода? Ты опять забыл о чем шла речь и уводишь разговор в сторону?

Пойдем с конца - назови хоть какой-нибудь метод, корректность работы которого в каком-нибудь случае применения установлена иначе чем экспериментально.

Это не факт, это вывод. Всего лишь. Наука только в том, почему можно предположить A и B. Все следствия - это уже не наука.

Могу вас заверить, что никто из ученых по данной схеме научные догадки не строит. Обычно, все сводится к методу проб и ошибок. А утверждать подобный вывод можно только постфактум, не более.

> Эксперимент же - новая информация.

Ну так проверка вывода и приносит новую информацию. До того, как нам предъявили вывод, мы не знали, есть он, или его нет. А теперь знаем - есть.

> Нет не поэтому они делают деньги, идиотик, а потому что ФРС - частная лавочка, а Сачс - некий филиал этой лавочки. Вот и вся экономика.

Ясно с тобой все, говно ничтожное, нищее и сопливое.

Те же деньги делают табуны независимых хедж-фондов, крупные инвестбанки всех стран, и т.п.

Но откуда такой ничтожной сопле, как ты, это все знать, а?

Нет, сам убейся. Ты зачем-то отнес к механизму внутренней верификации математики (требованию непротиворечивости) - требование к утверждениям теории быть опровержимыми (фальсифицируемость).

Зачем, неясно. Срачика захотелось, наверное. Ну так Гедель тебя говном-то накормит: существуют утверждения, опровергнуть которые нельзя в принципе.

Так что иди доучивайся, крикливый школьничек.

> Ну так проверка вывода и приносит новую информацию.

На этом месте можешь делать вдоль. Ну или беги читать про Колмогоровскую сложность и много думать.

> 1. почему __факта__??? что такое факт напомнить?

не факт, а эмпирический факт. то есть знание, достоверность которого установлена экспериментально.

так, намекаю совсем непрозрачно: почему Вы считаете, что результатом работы интуиции всенепременно станет «эмпирический факт»?

> чем занимался Зельдович, в какой области науки?

Это не имеет отношения к предмету разговора. Возвращаемся к теме.

дорогой аноним, если ты не способен следовать элементарным выкладкам

Чтобы следовать выкладкам, их надо продемонстрировать. И, как минимум, выкладки состоят из некоторой последовательности утверждений. Ты же вместо утверждений лишь задаешь вопросы и делаешь маловразумительные намеки. Вобщем-то это вполне удобная манера ведения дискуссии - не говорить никакой конкретики. Тогда, если вдруг припрут к стенке, то всегда можно откатить назад и сказать «я имел ввиду нечто совершенно другое, меня просто не так поняли».

> Но откуда такой ничтожной сопле, как ты, это все знать, а?

Если ты такой мный, что же ты мне здесь басни трёш про математику и инвест банки и прочую бесполезную херню? Миллиарда-то у тебя как не было так и нет.

Ты сам у меня просил определение, а теперь тебе что-то не нравится?

> Ты зачем-то отнес к механизму внутренней верификации математики

Придурок, лечись ослиным калом. Я как раз ничего ни к чему не относил. Внутренняя верификация к определению научности не относится. Научность определяется фальсифицируемостью. Ее у математики нет и не надо. Следовательно, математика - не наука, у нее нет предмета изучения и механизма определения истинности.

> На этом месте можешь делать вдоль.

Зачем же?

Ну или беги читать про Колмогоровскую сложность и много думать.

Ну так иди сам и читай. В таком смысле обычные физические эксперименты тоже никакой новой информации не привносят.

> Если ты такой мный, что же ты мне здесь басни трёш про математику и инвест банки и прочую бесполезную херню? Миллиарда-то у тебя как не было так и нет.

Ты, лужа жидкого кала, понимаешь само, насколько бредово ты воняешь?

Утверждение: в экономике применяется очень сложная математика. Доказательство: деньги, зарабатываемые хедж-фондами и инвестбанками, при применении этой самой математики. О чем воняешь-то еще, мразь? Опровергнуть утверждение не можешь - подотрись соплями и делай вдоль.

> 2. иди почитай про научный метод

И что на счет научного метода? Ты опять забыл о чем шла речь и уводишь разговор в сторону?

нет, ты сказал 4.2:

мы никак не в состоянии узнать о том работает метод или нет, кроме как применить и посмотреть на результат.

я тебя услал поучиться в википедию, но это для оказалось очень сложно, судя по всему

как и обещал, разжёвываю:

Теоретический научный метод

Тео́рия (греч. θεωρία, «рассмотрение, исследование») — система знаний, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.

Стандартный метод проверки теорий — прямая экспериментальная проверка («эксперимент — критерий истины»). Однако часто теорию нельзя проверить прямым экспериментом (например, теорию о возникновении жизни на Земле), либо такая проверка слишком сложна или затратна (макроэкономические и социальные теории), и поэтому теории часто проверяются не прямым экспериментом, а по наличию предсказательной силы — то есть если из неё следуют неизвестные/незамеченные ранее события, и при пристальном наблюдении эти события обнаруживаются, то предсказательная сила присутствует.

> Научность определяется фальсифицируемостью. Ее у математики нет и не надо.

Олень, 2+2=4 над полем целых чисел? Убей себя.

> В таком смысле обычные физические эксперименты тоже никакой новой информации не привносят.

Ясно, чтение тебе не поможет. Ты туп. Делай вдоль.

Новая информация берется ТОЛЬКО из эксперимента. Пусть даже это белый шум.

Утю, по-другому уже запел? А где завывания про дуализм? Сдулся? То-то же.

Нечего фразу из контекста выдергивать. Так поступают только достаточно недалекие люди, которым по существу возразить нечем.

Так это тебе не заметно. Квазиклассика-то из квантов выводится. Как и все остальные приближения.

Выводится, правда, по определенных пределов. Потом все равно делается упрощение, _иначе_ на практике ничего решить ты не сможешь. Например, функция распределения Вигнера для матрицы плотности хоть формально - квантовый подход. Но на практике он применим только потому, что фотонный распад можно рассматривать классически в приближении. В таком и только таком виде решают уравнения матрицы плотности в вигнеровском представлении.

Ну так а я о чем? Я похоже промахнулся с ответом анонимусам на полфазы.

Но секреты твоего лечения меня улыбнули.

> так, намекаю совсем непрозрачно: почему Вы считаете, что результатом работы интуиции всенепременно станет «эмпирический факт»?

Ах, ок, я, видимо, не вполне корректно выразился. Эмпирический факт - не результат работы интуиции, эмпирическия фактом является факт срабатывания/не срабатывания интуиции.

И где тут наука, говно? Сам придумал целые числа, аксиомы Пеано или еще какую чушь, сам же получил вывод, сам же себя проверил, что вывод не говно - и называешь это наукой?

> чем занимался Зельдович, в какой области науки?

Это не имеет отношения к предмету разговора. Возвращаемся к теме.

ещё как имеет, только мусью буксует похоже

> дорогой аноним, если ты не способен следовать элементарным выкладкам

Чтобы следовать выкладкам, их надо продемонстрировать.

если пятиклассник случайно забредёт на научный симпозиум, это не значит, что все, вдруг, будут обязаные ему пояснять все непонятные для него термины

Ты сам у меня просил определение, а теперь тебе что-то не нравится?

газификация луж

> как и обещал, разжёвываю:

Ну а теперь я разжевываю. Если Солнце восходило каждый день тысячу лет назад, сто лет назад, год назад, позавчера, вчера и сегодня, то мы не можем утверждать, что оно взойдет завтра. Единственный способ подтвердить подобное утверждение, это подождать до завтра и проверить. Все остальные методы верификации никакой гарантии дать не могут. единственный метод - прямая экспериментальная проверка.

> Новая информация берется ТОЛЬКО из эксперимента.

Ну да, например - из эксперимента по проверке наличия вывода некоего математического утверждения. Ты, видимо, сам не понимаешь в чем разница между подобным экспериментом и обычным физическим.

> Сам придумал целые числа, аксиомы Пеано или еще какую чушь, сам же получил вывод, сам же себя проверил, что вывод не говно - и называешь это наукой?

Наука = высказывание гипотез и их экспериментальная проверка. Придумал целые числа, аксиоматику, вынес гипотезу, что из этой аксиоматики следует ряд определенных средств, проверил гипотезу экспериментально. Наука - по всем параметрам.

В квантах вообще можно узнать только определенную вероятность события. Тот трюк , о котором ты говоришь, не пройдет - кошка Шредингера не позволит.

> ещё как имеет, только мусью буксует похоже

Если имеет - пиши. И уточняй сразу - чем именно имеет.

если пятиклассник случайно забредёт на научный симпозиум, это не значит, что все, вдруг, будут обязаные ему пояснять все непонятные для него термины

На научном симпозиуме общаются при помощи пространных намеков, всячески избегая говорить конкретику?

> Ну да, например - из эксперимента по проверке наличия вывода некоего математического утверждения. Ты, видимо, сам не понимаешь в чем разница между подобным экспериментом и обычным физическим.

Ну тупой, тупой. Еще раз - читай про Колмогоровскую сложность. В первом случае вся информация уже содержится в системе. Во втором она берется извне.

Более того, все, что можно найти в какой либо математической теории, содержится в ее аксиоматике. Все выводы информации не добавляют.

Это пространный намек на то, что не просил? Или как? Ну может не ты, кто-то другой. Чего ты то тогда влез?

> Утверждение: в экономике применяется очень сложная математика. Доказательство: деньги, зарабатываемые хедж-фондами и инвестбанками, при применении этой самой математики.

Деньги зарабатываются террактами как у себя на родине (ДаблВиТиСи), так и бомбардировкой неугодных режимов с целью захвата их ресурсов. Деньги зарабатывает Майкрософт и Айбиэм продовая хард и софт, деньги зарабатывают фермеры на полях и почтальёны в городах. А эти твои хедж фонды - ещё один способ честного отъёма денег у населения, говно ты. Сами они ничем никогда не рискуют, бумага с надписью 100$ стоит несколько центов, и агитировать меня не надо, отлично знаю кто там и как зарабатывает в этих банках.

Короче мой первый ответ предназначался http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=6356213&cid=6358731

В принципе тема изъезженная вдоль и поперек.

> Наука = высказывание гипотез и их экспериментальная проверка.

Сам придумал, да? Только вот с общепринятым определением это не совпадает.

> так, намекаю совсем непрозрачно: почему Вы считаете, что результатом работы интуиции всенепременно станет «эмпирический факт»?

Ах, ок, я, видимо, не вполне корректно выразился. Эмпирический факт - не результат работы интуиции, эмпирическия фактом является факт срабатывания/не срабатывания интуиции.

а, ок

хорошо поехали дальше, возвращаемся к истокам:

>Если задачу можно решить опираясь на интуицию - математика тут не нужна [..]

[..] а формальное доказательство? интуиция штука ветренная, знаете ли

мой тезис прост: если задача решается интуитивно - это прекрасно, но этого совершенно недостаточно, требуется строгое доказательство, ибо «интуитивное решение», сколь гениальным оно бы ни было бы, даёт на выходе лишь гипотезу

часто в математике бывает так, что задачи формулируются в комплекте с эмпирическим решением (пример: ВТФ (Ферма, который)), в процессе доказательства которого появляются вообще новые области математики

Все с тобой, грязная безмозглая свинья, понятно. Ты коммуняка и отрыжка шлюхи. Можешь гулять мимо. Только вот хайло свое распахивать больше не смей, и про науку не вякай - уровня интеллекта тебе для этого не хватит, пролетарский ты глист.

> И где тут наука, говно? Сам придумал целые числа, аксиомы Пеано или еще какую чушь, сам же получил вывод, сам же себя проверил, что вывод не говно - и называешь это наукой?

Где науки нет точно - так это в твоих дипломных высерах нафик никому не нужных. А то что написано в учебнике используется в реальной жизни. Иди уже, придумай хоть что-то стоящее, гений среди удобрений.

> Еще раз - читай про Колмогоровскую сложность. В первом случае вся информация уже содержится в системе. Во втором она берется извне.

Извне - это откуда? Из другой вселенной? Я думал, что информация обо всех физических законах в нашей вселенной и так содержится. А по-твоему она, значит, появляется непосредственно во время проведения физического эксперимента из параллельной реальности? А до этого законов не было? Зашибись.

> Все с тобой, грязная безмозглая свинья, понятно. Ты коммуняка и отрыжка шлюхи. Можешь гулять мимо. Только вот хайло свое распахивать больше не смей, и про науку не вякай - уровня интеллекта тебе для этого не хватит, пролетарский ты глист.

Иди барину пододеяльник смени, холоп, а то заругает.

Кстати, выпердыш грузчика и шлюхи, поинтересуйся, какова сложность математики в банальных корпоративных финансах, в ритейле или даже в промышленности. Узнай, для чего у WalMart суперкомпьютеры используются.

> Сам придумал, да?

Нет, я взял общепринятое определение и изложил его суть. Писать полностью было лень.

> Я думал, что информация обо всех физических законах в нашей вселенной и так содержится.

И у тебя есть вся информация вселенной, Господи? Скажи, где тебе свечки ставить и поклоны бить.

Общепринятое определение из БСЭ смотри выше. Сути его ты не понимаешь, не пытайся интерпретировать самостоятельно. Умом пока не дорос до права на собственные интерпретации.