Какая-то новая фигня — неймкойны

>>> заведомо известно что основная роль биткойнов в современной экономике - околокриминальные операции

Кому известно? Откуда известно?

Вот тут в треде выяснилось.

А... ну да, ну да.

либо есть инструмент который уже существует для этих целей, либо созданию такого инструмента мешает закон какой либо страны. И тут выходит «весь в белом» биткойн.

Скоро ты договоришься до запрета прокси-серверов и криптографии. Нуачо, с их помощью тоже можно нарушать закон.

но в рамках текущего обсуждения этот вопрос все равно бессмысленен -

биткоины незаконны пока что только в твоих мечтах,

Ну вот ты сам хоть понимаешь, насколько сложно комментировать этот

абзац не смеясь в голос? - это же вообще невозможно :))

Ну прокомментируй не этот абзац а вот этот линк. Там тоже потсаны вроде тебя поставили себе ноду, не биткойна, а другой платежной системы. Тоже наверно хихикали, как ты. Потсаны шли к успеху. :trollface:

А потом получили 3 и 4 года условно.

http://community.livejournal.com/samara_ru/4407538.html

PS
Что собственно и объясняет как ты будешь на ЛОР писать жалостливые треды о том что дело шьют - совершенно не обязательно из камеры. Из дома, под подпиской. Надеясь на условный срок.

А... ну да, ну да.

Это кто то конкретно опроверг? В треде был список дел «для которых биткойн» - все легко проверить. Все «законные» дела минусуются на тему «это удобней сделать по другому».

Скоро ты договоришься до запрета прокси-серверов и криптографии.

Нуачо, с их помощью тоже можно нарушать закон.

А я не говорю о том что биткойны запретят в мировом масштабе, кстати. Это все инсинуации бендера.

Криптографию и прокси серверы как раз используют для множества совершенно не связанных с криминалом дел, при чем доля этих дел много больше криминала. В отличие от биткойна.

Например если нужно послать защищенное письмо от одного бизнесмена к другому, то это можно сделать в общем то только криптографически. Другие способы гораздо неудобней и нефункциональней.

А вот если нужно послать деньги от одного бизнесмена другому, то все наоборот - множество других функциональных аналогов. И попытка послать биткойны вызывает вопросы.

>> А... ну да, ну да.

Это кто то конкретно опроверг?

Опровергать нужно доказательства, которых просто не было.

Криптографию и прокси серверы как раз используют для множества совершенно не связанных с криминалом дел

Когда криптография начиналась, ее использовали ровно для двух дел: войны и преступлений.

Никто пока не знает, для чего лучше использовать биткойны, и найдется ли им вообще применение. Но уже есть всезнайки типа тебя, которым всё ясно.

Опровергать нужно доказательства, которых просто не было.

Ты тред читал? Список, то есть доказательства, вообще приводил не я.

Когда криптография начиналась, ее использовали ровно для двух дел:

войны и преступлений.

Это ты про конкретно какие времена, «начиналась»?

Никто пока не знает, для чего лучше использовать биткойны, и

найдется ли им вообще применение. Но уже есть всезнайки типа тебя,

которым всё ясно.

Мое мнение о биткойнах - вот такой тотальный феспалм: http://xkcd.com/538/

> Мое мнение о биткойнах - вот такой тотальный феспалм: http://xkcd.com/538/

А терморектальный криптоанализ, конечно, ставит крест на криптографии.

Никто пока не знает, для чего лучше использовать биткойны, и

найдется ли им вообще применение. Но уже есть всезнайки типа тебя,

которым всё ясно.

Хммм. Я тут подумал и понял что как раз всезнайки это faq с биткойн.сайт и местные фанаты. Очень даже им вся ясно - биткой это оху***но :trollface:

Как-то слишком долго уже живёт этот тред и срач в нём...

>> Но уже есть всезнайки типа тебя, которым всё ясно.

Хммм. Я тут подумал и понял что как раз всезнайки это faq с биткойн.сайт

По абсолютной величине все всезнайки одинаковы. Легкие, как ты сказал.

и местные фанаты.

Они хотя бы пытаются приводить примеры из практики.

А терморектальный криптоанализ, конечно, ставит крест на

криптографии.

Нет - он ставит крест на больноголовых крипто-нердах. О чем собственно этот комикс и для чего я его тут и привел. Биткойны это вот как раз мышление в стиле картинки N1 - и IRL из него выходит сплошной фейспалм.

Специальная олимпиада же. Это я ещё с 5.2 и нацпола слез.

По абсолютной величине все всезнайки одинаковы. Легкие, как ты

сказал.

А так же те на кого этот ярлык навешивают :D Несомненно ;D

Они хотя бы пытаются приводить примеры из практики.

Я уже привел пример использования платежной системы из самой практики в РФ(где они и я живу) - 4 года условно. Самая IRL, самая макотка.

> крест на больноголовых крипто-нердах. О чем собственно этот комикс

Афигеть. А ты не думал, что криптонерды тоже читали xkcd? %)

Афигеть. А ты не думал, что криптонерды тоже читали xkcd? %)

От того что Наполеон из камеры в психушке прочитал о психопатах называющих себя Наполеонами, он что, меньше стал верить в то что он Наполеон? АХАХАХАХАХА.

Я этот xkcd привел не неизлечимым криптонердам - а тебе. Ну если конечно ты из этих, то зря, признаю.

>> Афигеть. А ты не думал, что криптонерды тоже читали xkcd? %)

От того что Наполеон из камеры в психушке

А, так они еще и психи... это всё объясняет.

А, так они еще и психи... это всё объясняет.

«Нет я не сумасшедший ... мамочка меня проверяла»(С) Шелдон Купер.

А чего так болезненно реагируешь? Никогда бы не подумал что ты криптофрик :trollface:


PS У меня есть несколько знакомых криптофриков в IRL. Подозреваю что у одного это еще и медицинский диагноз.

Ну прокомментируй не этот абзац а вот этот линк.

Ты хоть сам читал, что там по этому линку написано? Незаконная банковская деятельность - Статья 172 УК РФ

1. Осуществление банковской деятельности (банковских операций) без регистрации или без специального разрешения (лицензии) в случаях, когда такое разрешение (лицензия) обязательно, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере ...

А теперь почитай хорошенько текст по обеим ссылкам и хорошенько подумай, каким образом их можно будет применить ко мне как к пользователю биткоинов (на всякий случай важный, но не единственно принципиальный хинт: клиентов этих ребят никуда не посадили). Только пожалуйста, давай не будем развивать эту линию еще дальше здесь - виртуального уголовного процесса в этой ветке я уже не выдержу, тем более, что для полноценной реконструкции заседания нам придется пригласить профессионального судью, заказывать экспертные заключения у юристов и т.п как там обычно ведутся такие процессы (с ролями адвокатов и обвинителя мы бы наверное справились сами).

Ну и еще для полноты картины попробуй поискать в гугле по ключевым фразам «is bitcoin legal» - можно узнать много разных интересных мнений как обстоят с этим дела в разных странах - титаны сцепились поавторитетнее, а единого точного мнения так пока и не выработано (GPL и CC в России отдыхают в стороне) - вот например неплохой анализ ситуации в США. То, что твоя основная философия «как бы чего не вышло» я уже понял, только не стоит проецировать свои фобии на всех окружающих - объективными аргументами они не являются.

>А я не говорю о том что биткойны запретят в мировом масштабе, кстати. Это все инсинуации бендера.

вот только не надо с больной головы на здоровую, ладно - ты мне уже и смертный приговор от руки зондер-карателей успел подписать за несоблюдение американских законов в планетарных масштабах и в тюрьму за «околокриминальную деятельность и потенциальное уклонение от налогов» успел посадить (правда похоже пока только в России - хоть и на том спасибо).

Никаких обязательств нет и у схемы Понтци (МММ):

Есть - читай википедию - хочешь русскую, хочешь - английскую или приведи какие-нибудь более авторитетныи источники, если они у тебя есть. Именно эти обязательства и ввод вкладчиков в заблуждение декларацией несуществующей коммерческой деятельности ведет систему по определению к краху в первый день ее создания. Если эти условия не выполнены, то эта система - не пирамида и система Понтци, а какая-то другая система. От того, что ты так радостно притянул опять же за уши какие-то далекие аналогии и счел их достаточными для того, чтобы навесить на систему ярлык «пирамида» или даже «разновидность пирамиды», система как пирамида работать не начинает. Ведь вроде и дальше сам соглашаешься, что все совсем подругому и поновому - и Мавроди-то вроде как нет и людей-то вроде никто не обманывает, но магические параллели с МММ опять забирают тебя в твой уютный мир атомарных шаблонов. Представь себе, не любая система, в которой одни люди могут получать прибыль, а другие люди при этом будут эту прибыль терять, является пирамидой или лохотроном - мир гораздо разнообразнее. Но в общем, это уже наверное 3й или 4й заход об одном и том же уже почти одними и теми же словами - все дальнейшее обсуждение пирамидальности - луп в начало треда.

>клинические идиоты, которые взяли и назначили в качестве платежного средства то которое население будет отрицать и всячески бороться.

Ты хош сказать, что на оккупированных территориях рейхсмарки не котировались?! Какие привередливые оказались бывшие савецкие гражданы, однако! Патаму Хитлер и застрелился, что не вынес их капризов? :)

>Нуачо, с их помощью тоже можно нарушать закон.


«тогда уж и за изнасилование судите - инструмент же есть» (c)

> А чего так болезненно реагируешь?

Тебе показалось.

Никогда бы не подумал что ты криптофрик :trollface:

Не вижу ничего плохого в них.

Ты хоть сам читал, что там по этому линку написано? Незаконная

банковская деятельность - Статья 172 УК РФ

Естественно читал. Биткойны это банковская деятельность и есть - банковские переводы. Крупный размер это 250 тыс рублей.

Я не говорю что если ты засунешь в биткойн 10 рублей тебя посадят. Я говорю о том что для того чтобы тебя посадили - достаточно просто достичь в биткойн переводах определенных масштабов :D

А теперь почитай хорошенько текст по обеим ссылкам и хорошенько

подумай, каким образом их можно будет применить ко мне как к

пользователю биткоинов (на всякий случай важный, но не единственно

принципиальный хинт: клиентов этих ребят никуда не посадили).

А не ваши ли это фанаты биткойна твердили о том, что биткойны мол принципиально распределенная система где все участники равноправны. Это в вебманях есть клиенты и есть организация и ее сервер оказывающая услуги. В биткойне этого нет - функцию «анономный перевод денег» все выполняют равноправно.

Именно эти обязательства

Обязательства как мы выяснили не обязательны.

и ввод вкладчиков в заблуждение декларацией

несуществующей коммерческой деятельности ведет систему по

определению к краху в первый день ее создания.

И биткойн.ит напрямую обещает эту самую коммерческую деятельность в будущем - ту самую экономику на юиткойнах.

Если эти условия не выполнены, то эта система - не пирамида и

система Понтци, а какая-то другая система. От того, что ты так

радостно притянул опять же за уши какие-то далекие аналогии и счел

их достаточными для того, чтобы навесить на систему ярлык

«пирамида» или даже «разновидность пирамиды», система как пирамида

работать не начинает.

Ты фак биткойна читал?

A ponzi scheme is a zero sum game. Early adopters can only profit at the expense of late adopters. Bitcoin has possible win-win outcomes. Early adopters profit from the rise in value. Late adopters profit from the usefulness of a stable and widely accepted p2p currency.

(С)bitcoin.it

Биткойновцы не приводят никаких отличий биткойна от понтци схемы, кроме тех что будут в будущем(!)

Вот тебе и обещание «коммерческой деятельности». Пока баббл, а потом - ух заживем. Никто не отрицает понтци *сейчас*, заметь!

И еще один стимул накопить сейчас биткойнов чтобы потом нажиться - та самая дефляционная спираль и стимулирование сидения на биткойнах.

Ведь вроде и дальше сам соглашаешься, что все совсем подругому и

поновому - и Мавроди-то вроде как нет

То есть ты настаиваешь на том что без наличия Мавроди, понтци схема - не понтци схема. Понемаю. :D

и людей-то вроде никто не обманывает,

Неужели? Вообще говоря пока никакой экономики на биткойнах нет - пока есть спекуляции и обещания что «все будет». Самый обычный обман. Никто не знает что там будет. Может покроется все медным тазиком.

Неужели? Вообще говоря пока никакой экономики на биткойнах нет - пока есть спекуляции и обещания что «все будет». Самый обычный обман. Никто не знает что там будет. Может покроется все медным тазиком.

ну тогда получается, что спекулянты сами себя обманывают :)

хотя да, экономики особой нет, да и откуда она возьмется? экономика это не только продажа товаров, но и разные кредиты и инвестиции.. а биткоины (как и золото) никто не будет никогда давать в долг или инвестировать, ведь выгоднее их хранить у себя и смотреть как они растут в цене (если предположить, что они не скончаются в ближайшее время).

то есть уход от золотого стандарта по сути способствует развитию науки и техники, т.к. инфляционность валюты является стимулом вкладывать деньги в стартапы.

ну тогда получается, что спекулянты сами себя обманывают :)

Для любой пирамиды это норма. Каждый одновременно являетя и обманщиком и обманываемым. Он должен обмануть новых членов пирамиды но
сам в ней оказался так как был обманут кем то еще.

то есть уход от золотого стандарта по сути способствует развитию

науки и техники, т.к. инфляционность валюты является стимулом

вкладывать деньги в стартапы.

По сути все еще серьезней. Мало того что при отсутствии золотого стандарта есть стимул вкладывать не просто в кучу блестящих кругляшек, так и нет других гораздо более мрачных проблем. Например проблемы, когда кучка толстосумов сидит на золоте, а для расчетов его не хватает. И экономика получает кризис вызванный нехваткой расчетного средства.

Другой момент это то что любое накопление это по сути недопотребление. А трата сбережений это перепотребление.

То есть если вы отложили, не важно золотой или доллар, это значит вы на него не купили например булку. Проблема в том что булка товар портящийся, а золото грызть не будешь. Для того что бы вы могли накопить «булку» кто-то другой должен сожрать вашу булку, то есть взять ее в долг, а потом когда вы захотите опять задействовать сбережения, отдать вам свою булку и не съесть ни одной.

В экономике «золота» от того что ктото решил накопить золотой сначала возникает дисбаланс - лишняя булка, а потом когда он этот золотой достает из заначки, внезапная нехватка булки. Если дисбаланс выше среднего - серьезные проблемы.

Кредитные же деньги в этом смысле почти идеальны - они создают ситуацию баланса, когда для каждого недопотребление есть эквивалентное перепотребление.

В общем с точки зрения алгоритмов работы современная экономика - очень красивая и умная система. А биткойны с этой точки зрения какое то на редкость убогое первобытное говно.

>а биткоины (как и золото) никто не будет никогда давать в долг или инвестировать, ведь выгоднее их хранить у себя и смотреть как они растут в цене

Вспомнилось «Там царь Кащщей по злату ходит и спекуляцию разводит»
Ты подумай, хорошенько, в какой валюте выгодно давать в долг? Той которая девальвируется или той, что укрепляется?

о есть уход от золотого стандарта по сути способствует развитию науки и техники,

Только не понятно, как же тупые американцы умудрились попасть на луну до 1971 года.

инфляционность валюты является стимулом вкладывать деньги в стартапы.

s/стартапы/спекулятивные пузыри/g

>Кредитные же деньги в этом смысле почти идеальны - они создают ситуацию баланса, когда для каждого недопотребление есть эквивалентное перепотребление.

При этом долги никуда не деваются, а только накапливаются и в силу природы банковского процента, накапливаются по экспоненте.

В общем с точки зрения алгоритмов работы современная экономика - очень красивая и умная система...

...по грабежу населения с доходами ниже определённой черты, которую процент по «кредитным деньгам» постоянно тянет вверх.

p.s. Ты никогда не задумывался об альтернативных банковской системе источниках эмиссии? О биржах, например.

При этом долги никуда не деваются, а только накапливаются и в силу

природы банковского процента, накапливаются по экспоненте.

В общем с точки зрения алгоритмов работы современная экономика -

очень красивая и умная система...

...по грабежу населения с доходами ниже определённой черты, которую

процент по «кредитным деньгам» постоянно тянет вверх.

Тебе в авторы фильмов ужасов идти. Что нибудь про айфоны поедающие людей писать будешь или фредди крюгера. Очень страшно и никакой связи с реальностью. Но народ радостно визжит, ога. Дети в кровати писаются и фредди проклинают.

Нету никакого накопления долгов. А иллюзия этого ужаса есть потому что массы идиотов не понимают природу банковского процента по кредиту, а мозг включить мешает жажда срывать покровы и изливать ненависть к проклятым санитарам.

Что такое по твоему кредит? Вот если не кредитных денег, пусть вообще нет денег, как будет выглядеть кредит? Думаешь его не будет?

p.s. Ты никогда не задумывался об альтернативных банковской системе

источниках эмиссии? О биржах, например.

А там другая схема баланса.

Вспомнилось «Там царь Кащщей по злату ходит и спекуляцию разводит»

Ты подумай, хорошенько, в какой валюте выгодно давать в долг? Той

которая девальвируется или той, что укрепляется?

А какая разница в какой если риск от вложения все равно гораздо выше. А кредиты при дефляции чуть всю сша не разнесли в свое время, по этому ни один разумный человек брать в кредит в дефляционной валюте не будет- он его просто не отдаст.

о есть уход от золотого стандарта по сути способствует развитию науки и техники,

Только не понятно, как же тупые американцы умудрились попасть на

луну до 1971 года.

Обманом и созданием денег из воздуха, а ты как думал? Обходили ограничения бреттон-вуда пока их не прижали к стенке и наконец не пришлось признать что все, бобик сдох. Был большой скандал.

>Нету никакого накопления долгов.

Как нету? А знаменитое табло в Нью-Йорке что показывает?

Что такое по твоему кредит?

Просто кредит и банковский кредит, особенно в так называемых «кредитных деньгах» это две большие разницы. Если мне потребитель переводит предоплату - он кредитует меня до момента поставки товара, если я поставляю товар и жду оплаты, то кредитором являюсь я. ЭТО ПРОСТО КРЕДИТ. Если я беру у соседа 1 кг сахара и обещаю вернуть через неделю 1,5 кг - это КРЕДИТ С ПРОЦЕНТАМИ. Если банк являясь ЕДИНСТВЕННЫМ производителем ДЕНЕГ, выдаёт их в долг с условием возврата ТЕМИ ЖЕ ДЕНЬГАМИ, НО БОЛЬШЕ - это уже БАНКОВСКИЙ КРЕДИТ. И чтобы погасить долг перед банком надо занимать у него же.

А там другая схема баланса.

Вот и я об этом. То что, биткойн - это «старая песня о главном» понятно и так. Хотелось бы обсудить альтернативные «кредитным деньгам» схемы эмиссии.

>ни один разумный человек брать в кредит в дефляционной валюте не будет...

...если ожидаемая прибыль не покроет расходы.

С другой стороны при существующей системе банкам глубоко наплевать на инфляцию, они её, родимую, и порождают. Лишь бы не было гиперинфляции.

Обманом и созданием денег из воздуха

Ну наконец то, ты признал, что банкир и честный человек - антонимы :)

Как нету? А знаменитое табло в Нью-Йорке что показывает?

В огороде бузина а в Нью Йорке дядка. Табло показывает совсем другое.

Что такое по твоему кредит?...

На вопрос что такое кредит, незамороченый иллюзией денег, ты так и не ответил. Банковский тоже, кстати.

... БАНКОВСКИЙ КРЕДИТ.

Блин, еще раз - это все словоблудие пока ты не расколешься и не расскажешь что же такое кредит без денег. Будет он, что придет ему на смену и какую роль в экономике играют банки. Тогда внезапно выяснится что процент за кредит это нормально а не заговор евреев и никакого «весь мир плюс 5% нет».

Если не готов ответить, так и скажи. Я уже почти смирился с мыслью что это моя миссия - учить тебя экономике на ЛОРе. Хотя я ниразу не экономист и добыл все знания честным самообразованием.

И чтобы погасить долг перед банком надо занимать у него же.

И что? Если не впадать в раж безумия, конечно. Процесс не происходит по принципу все разом отдали кредит, все разом взяли новый.

Вот и я об этом. То что, биткойн - это «старая песня о главном» понятно и так.

Ты не понял, давай сначала опиши что ты понимаешь под эмиссией на биржах. Что бы быть увереным что мы про одно и то же - а то у меня ощущение что ты про разное.

Хотелось бы обсудить альтернативные «кредитным деньгам» схемы эмиссии.

Блин - биткой это не старые песни о главном. Это идиотские песни. Если бы бикойн как технология был бы возможностью поставить эксперимент, и поигратся, я бы их приветствовал. Потому что альтернативные схемы они разные - а не «цифровое золото» прибитое гвоздями в мозг некоторым.

И да, у тебя есть альтернативы кроме очередного «золота»?

...если ожидаемая прибыль не покроет расходы.

В теории. Как на практике в очередном флейме с тобой я уже говорил.

Это сейчас кажется что «народ за дефляцию». Когда «поставили опыт» в сша - выяснилось что народ натурально поднимает за дефляцию на вилы, самые настоящие (см фермеры).

С другой стороны при существующей системе банкам глубоко наплевать

на инфляцию, они её, родимую, и порождают. Лишь бы не было

гиперинфляции.

Центробанку не плевать - а он в сущности «совет банков и государства». И он сводит инфляцию к минимуму. Только та депрессия которая великая и был вызвана тем что борцы с инфляцией в ФРС, вроде тебя, из лучших побуждений решили сделать «деньги как золото». После этого стало понятно что лучше терпеть упреки за инфляцию чем кстраивать песец такого масштаба.

Тем не менее сейчас центробанки развитых стран сводят инфляцию к очень минимальному минимуму. Я встречал упоминания на тему того что в принципе инфляцию можно сделать ~0% , есть методики. Но подозеваю что никто не хочет рисковать.

Обманом и созданием денег из воздуха

Ну наконец то, ты признал, что банкир и честный человек - антонимы

:)

Это был сарказм, Шелдон.

>Ты подумай, хорошенько, в какой валюте выгодно давать в долг? Той которая девальвируется или той, что укрепляется?

Той которая девольвируется. Потому что если в долг не давать - она обесценивается.

> При этом долги никуда не деваются, а только накапливаются и в силу природы банковского процента, накапливаются по экспоненте.

Это все наркоманская фигня ультраправых христиан. Я уже приводил пример с грибами и травой на кредит. С точки зрения нижнего уровня системы (бизнеса) у него никаких долгов нет - а верхний уровень системы - центробанк никогда не будет взимать из рынка всю кредитованную наличность.

которую процент по «кредитным деньгам» постоянно тянет вверх.

Процент по кредитным деньгам (центробанка) нужен не для того чтобы бабло зарабатывать, а чтобы экономику контролировать и кризисы предотвращать водавляя экономику когда надо.

Но это мы уже проходили.

>И чтобы погасить долг перед банком надо занимать у него же.

Это если бы ты был 1 на 1 с банком. А поскольку агентов миллионы - то достаточен статистический возврат кредита. А он достаточен.

>...если ожидаемая прибыль не покроет расходы.

В дефляционной системе это намного сложнее чем в инфляционной, и рентабельность должна быть намного выше.

Спасибо

Спасибо

>Биткойны это банковская деятельность и есть - банковские переводы

функцию «анономный перевод денег» все выполняют равноправно

я так чую, что юрист из тебя еще похлеще, чем экономист. по предварительному сговору в особо крупных масштабах, ага - давай только будем считать, что я согласился - единственная конечная инстанция, которая сможет дать точный ответ на этот вопрос - это суд.

кроме тех что будут в будущем(!)

срыв покровов, спешите видеть. правда мои сообщения ты видимо или не читаешь или в упор не понимаешь, что там написано, но на 7й круг разъяснений я заходить не хочу.

Никто не знает что там будет. Может покроется все медным тазиком.

предлагаю на этой оптимистической ноте прийти к консенсусу - с этим утверждением я согласен на все 100% и даже не пытался его опровергать (честно-честно - мне не нравились только пара наиболее банальных и быстрых сценариев кончины).

я так чую, что юрист из тебя еще похлеще, чем экономист. по

предварительному сговору в особо крупных масштабах, ага

А уж из тебя, когда ты вырезаешь фразы из контекста а потом комментируешь те из них что тебе особенно не нравятся. Я ничего не говорил об особо крупных масштабах.

срыв покровов, спешите видеть. правда мои сообщения ты видимо или не

читаешь или в упор не понимаешь, что там написано, но на 7й круг

разъяснений я заходить не хочу.

Я читаю твои сообщения. Это ты наши с r сообщения не читаешь. Можешь даже ссылочку кинуть где ты действительно возразил. Против того, что даже биткойн фак признает: на этом этапе биткойны - Понтци схема. При чем как выяснилось что даже обещания отхода от Понцти присутствуют. То есть в любой Понтци схеме обещают некую «коммерческую деятельность» с которой и будет у держателей акций бенефиты, а фактически этап МММ может продолжатся неограниченно долго.

Ты можешь продемонстрировать на этом этапе отличия от Понтци схемы для биткойнов?

>На вопрос что такое кредит, незамороченый иллюзией денег, ты так и не ответил.

Почему не ответил? Тогда кратко кредит = долг(обязательство), возникающий при товарном обмене между участниками рынка и характеризуется чёткими сроками и условиями погашения. Как то так.

Процесс не происходит по принципу все разом отдали кредит, все разом взяли новый...

... и поэтому маскируется наличием в экономике первоначальных истинных денег, постоянной инфляцией, пытающейся компенсировать экспоненциальный рост процентных выплат и положительным торговым балансом с другими странами.

давай сначала опиши что ты понимаешь под эмиссией на биржах.

Попытаюсь. Пока это на уровне идеи. Центробанк отделяется от банковской системы и прикрепляется к товарным биржам, регулируя денежную массу там. Банковская система лишенная эмиссионного костыля продолжает работать как и работала (почти), но при этом она превращается из паразита в очень полезный инструмент - начинает устранять перекосы в экономике, сорбируя виде депозитов деньги там где их избыток в инвестируя их в виде кредитов туда где их недостаток и живёт себе на разнице между депозитной и кредитной ставками.

>Когда «поставили опыт» в сша - выяснилось что народ натурально поднимает за дефляцию на вилы, самые настоящие (см фермеры).

Дефляция такое же зло как и инфляция и даже злее :) потому что накладывается на ростовщический процент.

Только та депрессия которая великая и был вызвана...

вызвана, говоришь? Ну-ну. Вызвана она была самой природой ростовщической экономики, которая без срывов в кризис перепроизводства (по Марксу), а на самом деле он должен называться «кризис сверхконцентрации капиталов», не может жить. А душка Гувер просто попытался потушить начинающийся пожар кризиса «бензином» своих «мер», закручивая спираль дефляции ещё сильней.

Я встречал упоминания на тему того что в принципе инфляцию можно сделать ~0% , есть методики.

Можно. При положительном торговом балансе. А при нулевом или отрицательном жди одно из двух: дефляционное пике или гиперинфляцию, выбирай по вкусу.

>Той которая девольвируется. Потому что если в долг не давать - она обесценивается.

Это если долг с процентами. Но какие проценты могут быть между друзьями :)

>Процент по кредитным деньгам (центробанка) нужен не для того чтобы бабло зарабатывать, а чтобы экономику контролировать и кризисы предотвращать водавляя экономику когда надо.

Это всё норкоманская фигня ультраправых либерастов :) 11

>А поскольку агентов миллионы - то достаточен статистический возврат кредита. А он достаточен.

Не достаточен. Необходим постоянный внешний приток для компенсации процента или инфляция в размере кредитного процента. Иначе процент сожрёт всю денежную массу.

>В дефляционной системе это намного сложнее чем в инфляционной, и рентабельность должна быть намного выше.

А вот тут я с тобой абсолютно согласен.

Почему не ответил? Тогда кратко кредит = долг(обязательство),

возникающий при товарном обмене между участниками рынка и

характеризуется чёткими сроками и условиями погашения. Как то так.

Учитывая что за бред ты потом начал писать про ростовщиков и маркса, сути долгов ты не понимаешь. Буду объяснять на пальцах, уж не обессудь.

Самым близким из простых аналогов денежного долга в безденежной экономике будет аренда.

Возьмем например велосипед. Пусть есть группа людей которые катаются иногда на велосипедах, но велосипеды есть не у всех. Просто дать покататься на велосипеде, задаром - это долг без процента. Однако представь что тот кому ты дал велосипед - возит на нем яблоки ящиками и богатеет. Ты приходишь к нему, и , правильно - требуешь что бы он давал тебе часть яблок за то что он катается на твоем велосипеде.

Эти яблоки - и есть в сущности ссудный процент. Заметь интересный момент - яблоки тебе платятся из прибыли. То есть есть какое то количество яблок которое арендатор кладет в карман а какое то отдает тебе.

И если мы рассмотрим откуда берутся яблоки(прибыль в ходе бизнес процесса), мы увидим, что яблоки это *нечто новое* что появляется в экономике.

То есть если сделать еще один шаг - увеличение денежной массы в ходе «отдачи долгов» это прямое отражение *роста* экономики. Твоя «экспонента» это просто отражение того что появляется все больше яблок и прочих ништяков в нашей жизни.

И если запретить «ростовщичество» - это банальный эквивалент того что жить в чужом доме ты будешь бесплатно, гостиницы по всему миру бесплатно, аренда машин бесплатно, и тэдэ и тэпэ.

На таких условиях огромное количество владельцев велосипедов просто *не станет* давать свои велосипеды в аренду. Скажешь это хорошо? Нет батенька, это до крайности Х***во.

Перейдем к лопатам.

Пусть есть множество людей у некоторых из которых есть лопаты. Все эти люди иногда хотят копать ямы с разными целями. Но при этом если у каждого будет лопата, и даже если у многих будет лопата, она будет простаивать. То есть усилия на нее затрачены, рабочие работали в поте лица, добывая метал и пр, а лопата - не работает. Это ПР**ЕБ. Эпический.

Что собственно делает банк. Банк предлагает на определенных условиях принести лопату к нему. И будет платить владельцу лопаты яблоками часть той суммы, которую он возьмет когда даст в аренду лопату тому у кого ее нет. И все в выигрыше.

В реальности получается что ситуация «у всех выкопаны все нужные ямы» достигается гораздо меньшим количеством произведенных лопат. А высвобожденные силы можно пустить на велосипеды. То есть экономика с банком и ростовщичеством это экономика при тех же затрах труда дающая больее количество *полезного продукта* на душу населения.

То есть если мы оторвемся от денег - то в «ростовщиках» нет никаких ужасов которые ты тут описываешь, а все ровно наоборот.

Но это пока было про «размножение» денег. Генерация денег - это другой эффект.

Теперь про «генерацию» денег.

Человек берет кредит - то есть, например, велосипед погонять, что бы возить яблоки. И следствие этого - в экономике больше яблок. Если же он катается для удовольствия на арендованном велосипеде, то ему приходится больше работать что бы арендовать велосипед, и таким образом в экономике все равно больше яблок.

В отличие от яблок, в денежной экономике нам нужно какой то хитрый процесс который бы на каждое новое яблоко, которые появилось в ходе появление нового арендатора велосипедов, генерил бы деньги.

И кредитные деньги и есть этот процесс. Когда человек берет кредит, он одновременно создает определенную массу денег, на которую ктото сможет купить произведенные им же яблоки. Естественно из за роста экономики(а не из за ростовщичества! ) сгенереных денег хватит только «на первое время». Но эти деньги уйдут на оплату предыдущих яблок а новые будут оплачены с помощью кредитных денег созданных новыми кредитами.

Важно то, что статистически такая система генерирует именно столько денег, сколько нужно. Так как любое более менее стабильное предприятие под залог имущества может сгенерировать столько денег, столько ему нужно, и так в каждой точке экономики. Нужно только за прибыльностью следить.