Об искусстве

Без дополнительных вводных наверно можно определённо сказать только что на логическом, в противоположность физическому. Впрочем, для нас здесь достаточно осознать что физика в данном случае не помощник, по крайней мере не большой, разве что косвенный.

Мне кажется для начала имеет смысл попробовать увидеть соотношения интересующих терминов, как они взаимозависят, кто от кого происходит. И, в случае удачи, можно найти кто из них определяет остальные, после чего задача их исследования сузится до одного, корневого, термина.

Мы уже опустились до качества. Что ниже?

Хорошо. Значит мы согласились об использовании понятия качество как опорного. Теперь вопрос о том что это такое.

Очевидно что хорошего определения этому понятию нет. Придётся попробовать поподбирать какие нибудь костылики.

Помнится мы рассматривали качество как меру соответствия. Мне это кажется перспективным, но пока непонятно соответствия чему. Изначально было предположено что поставленной цели, но поставленная цель выглядит ещё более субъективной.

Впрочем, можно попробовать в качестве костыля использовать человека, поскольку абстрактное, Платоново качество будет воплощаться в материал через него, начиная от нервной системы и заканчивая умелыми, или не очень, руками. Тогда и поставленная цель сразу станет просто участком на пути качества, дорожной разметкой, и окажется вполне уместной.

Можно даже предположить что в человеке присутствует качество как проекция этого абстрактного качества, этакая частичка (опять привет верующим). И через него оно проецируется дальше, делая культурой то к чему прикоснётся, как руки Мидаса превращали всё, к чему прикоснутся, в говно.

А можно попытаться увидеть чем же таким человек отличается от всего остального, с такими своими способностями, чтобы выделить эту загадочную составляющую. Например, мне кажется примечательным то, что пожалуй только живую систему, и человека как образец, я могу назвать системой. Очень часто это слово используется, но я не знаю другого примера, кроме живой системы, когда я действительно мог бы употребить этот термин.

Золото как говно… интересно.

Я думаю, без целесообразности как эталона не обойтись.

Когда кушать очень сильно хочется, а вокруг кроме золота нет ничего, разница между этими веществами внезапно начинает становиться чуть менее чем никакой.

Хорошо, целесообразность. Что это такое? Сообразность цели. Что такое цель. Направление процесса. Направление может быть случайным или нет. Цель очевидно относится к не случайным процессам. Причём не просто к неслучайным процессам, падение ничем не удерживаемого на некоторой высоте камня не случайно, но цели не имеет. Цель связана с мотивацией. У кого есть мотивация? У живого организма.

Кажется я понял почему не задерживался долго у целесообразности.

По сути, целесообразность существует в поле субъекта (не обязательно человека). Живой организм состоит из суммы функций.

Иногда некоторые из организмов выносят некоторые из функций наружу, у человека это проявляется особенно часто: это инструменты. Например лопата выносит из рук копательную функцию усиливая её и сохраняя руки. Мне кажется можно сказать что всё, что делает человек является выносом тех или иных функций, проекцией части человека на среду.

Артефакт культуры обладает некоторой целостностью. Но эта целостность не замкнута. Она существует в поле того кому она нужна. Является подсистемой некоей системы. И здесь я снова вспомню что мне кажется что только живой организм можно назвать системой, но интересным здесь, мне кажется, будет попытаться определить что такое система.

Цель может достигнуться случайным процессом. Думаю, тут не в мотивации дело. Целесообразность относится не только к живым организмам. Отсюда и системность не только у живой природы.

Можно пример целесообразности вне контекста живого организма?

Например, шарообразная форма Солнца.

Тогда, пожалуйста, что такое целесообразность?

Пришло на ум такое: соответствие физическим законам наилучшим для текущего момента образом.

На основе чего мы отличим лучшее от не лучшего?

Наверное, на основе логики и диалектики.

Это инструменты измерения или оценки?

Что должно являться результатом измерения и результатом оценки в данном случае?

Лучшее или худшее для текущего момента соответствие физическим законам :)

Оценка.

Итак что я понял:

* С помощью логики и диалектики мы можем измерить оценку лучшего или худшего для текущего момента соответствия (чего либо) физическим законам.

Что я не понял.

* В чём заключается соответствие текущему моменту.

Может возникнуть вопрос по измерению, но об этом имеет смысл говорить не раньше чем после выяснения что вообще мерить.

Исходя из утверждения, что идеал недостижим, говорить об идеале (эталоне) возможно только в контексте текущего момента.

Хорошо. Теперь в качестве опорного термина можно попробовать «идеал».

Как можно определить этот термин? Можно при помощи примера.

Шар — идеальное геометрическое тело.

Надо Венеру Милосскую немного переделать, а то что то она растопырилась.

Венера — тело не геометрическое %).

Думаю нас сейчас интересует идеал в общем случае, не только геометрический?

Конечно, но это был только пример.

> Интересует, что у них общего, а не разного.

Все делается с чистого листа, создается произведение (в текстах лицензий это так и называется). Тоесть это процесс творческий, а где творчество, там и искусство.

Хорошо.

Но мне сложно распространить этот пример на физическую реальность. Идеальность физического тела будет заключаться в соответствии какому либо идеальному геометрическому?

И, насколько я понимаю, шар это просто пример? Его идеальность не будет большей чем у отрезка или треугольника?

Ну не просто пример. Тут идеальность, AFAIK, по соотношению объём/площадь поверхности. Собственно, у шара и нет ничего больше.

Лор совсем торт. Никто еще не процитировал:
   
А если это так, то что есть красота?
За что её обожествляют люди?
Сосуд она,в котором пустота,
Или огонь, мерцающий в сосуде?.

Искусство - это резонанс мыслей и чувств творца с мыслями и чувствами зрителя.

Звучит разумно. А где тут красота?

Про красоту, строго говоря, опционально. Если этот резонанс вызывает у зрителя положительные эмоции, зритель говорит о красоте.

Но при этом резонанс, вызывающий отрицательные эмоции - неустойчив. Зритель сразу защищается тем, что перестает воспринимать такое искусство (я говорю про обычных зрителей, не извращенцев) - нафига оно ему надо, да еще за свои деньги?;) Поэтому искусство почти наверняка будет восприниматься как красота - иначе оно просто будет в игноре;)

Т.е., красота=резонанс+положительные эмоции?

воспринимаемая красота в искусстве - да.
Я не говорю о человеческой красоте, красоте природы и прочих естественных проявлениях красоты.

На всякий случай - это весьма грубая модель красоты:)

А если обобщить?

Впрочем, мое определение красоты можно распространить и на естественную красоту, если в слове «творец» первую букву перевести в верхний регистр;)

«Творец» — слишком ненадёжный в плане существования элемент. Нужно опереться на что-то реальное.

Считай его в данном случае просто плейсхолдером. Что-то в твоей душе (сознании, мыслях, ...) резонирует? Ощущения положительные вызывает? Ну не пофиг ли, что творца как такового не было? У тебя может быть ОЩУЩЕНИЕ творца при взгляде на эту красоту. По-моему, достаточно;)

Давно известно - можно быть религиозным человеком, ни капельки не веря в бога. Достаточно уметь ощущать творца в этой красоте. При этом сознательно твердо осознавая, что творца нет.

> Искусство - это резонанс мыслей и чувств творца с мыслями и чувствами зрителя.

То есть - диалог...

:)

> На всякий случай - это весьма грубая модель красоты:)

Мне кажется более удобным вместо слова «красота» использовать «гармония».

В некотором смысле - да. Возражения будут?;)

Думаю, в данном контексте разницей можно пренебречь...

> Что-то в твоей душе (сознании, мыслях, ...) резонирует? Ощущения положительные вызывает? Ну не пофиг ли, что творца как такового не было? У тебя может быть ОЩУЩЕНИЕ творца при взгляде на эту красоту. По-моему, достаточно;)

Слово «творец» здесь избыточно.

Если вместо красоты сказать гармония, то мы увидим гармонию между чем то в нашей психике и тем что воспринимаем. Воспринимаемое как может быть созданным, так может иметь и естественное происхождение.

Если с этим согласиться, то следующий вопрос должен быть: «а с чем, для выяснения гармоничности, сравнивалось в нас воспринимаемое».

Нет :)

Напротив, я пытался здесь это утверждать но с переменным успехом :)

Термин более удобен в работе. Мне кажется достаточно принципиально удобнее. Если я правильно понимаю термины.

Красота - феномен в себе.

Гармония - результат сопоставления.

Во втором случае можно искать ключ с которым сравнивается (гармония между чем либо и чем либо другим). В первом искать как-то нечего.

> Слово «творец» здесь избыточно.
Если мы говорим о диалоге, надо как-то назвать субъективно воспринимаемого второго участника. Почему бы не использовать общепринятое имя?

Все-таки есть различие между воспринимаемым непосредственно «шедевром» и тем, что воспринимается как творец этого «шедевра». Резонанс-то именно с ним, «творцом». Даже если его нет;)

Думаю, мы тут уже немного влезаем в область личных коннотаций. Мне так кажется.

Если я смотрю на красивый пейзаж, то это уже не совсем искусство. И диалог здесь уже не очень присутствует.

Красивый пейзаж отображённый человеком уже является транслятором диалога, но прежде всего потому что это уже не просто пейзаж. Почему-то автор выбрал именно этот пейзаж для своего высказывания, провёл предварительный отбор пейзажей, провёл препроцесс изображения, внёс коррекцию, выделил одни участки, погасил другие... Что хотел сказать нам автор этим произведением?

И, да, строго говоря, резонанс всё же не с автором картинки. Резонанс с самим изображением.

Думаю можно даже сказать что зритель глядящий на естественный пейзаж сам является творцом этого пейзажа. По меньшей мере он вынужден, хорошо или плохо, проводить ту работу по выделению красоты из сырого потока.

> Что хотел сказать нам автор этим произведением?
Именно что! ОН ХОТЕЛ СКАЗАТЬ!

И, да, строго говоря, резонанс всё же не с автором картинки. Резонанс с самим изображением.

Таки с автором! И лучше всего это демонстрирует современное искусство, которое все из себя контекстное. Контекст-то чей? Авторский. Всякие Малевичи-Шмалевичи и пр. ужасы - они кагбэ хотят нам сказать, что само изображение - фигня, в сущности;)

По меньшей мере он вынужден, хорошо или плохо, проводить ту работу по выделению красоты из сырого потока.

Безусловно, диалог - работа для двоих. Я же нигде не сказал, что речь идет о монологе творца;)

Интереснее другое - разобраться, на каком уровне и зачем наше сознание нас «читит», создавая иллюзию творца при его отсутствии.