Об искусстве

Я видел определения красоты меня и син_а. Мне кажется, они достаточно близкие по духу (он может не согласиться). Остальных не видел.

Из моего определения следует (грубо) что Искусство = Резонанс (Творец, Зритель), а Красота = Искусство в том множестве значений, где значение Резонанса положительно по оси Эмоций.

Хотя, конечно, так математизировать подобные определения - это пошлятина для старших классов физматшкол;)

Пошлятина, не пошлятина, зато мне, как технарю, понятно.

В институте на философии нам длинные рассуждения часто добавочно записывали в виде простенькой формулы вида А=Б+В. Очень здорово помогало.

> Статья в новой газете как-то насторожила. Если Дольник так же смутен своим стилем, он не мой автор

Его стиль отличается от стиля Докинза. Но эта статья не его :)

В отличии от текстов Докинза его тексты не пахнут напалмом и сталью. Его тексты пахнут добром и вкусно. А статья о нём написана с любовью, и ей и пахнет :) В общем по той статье можно составить себе представление о человеке. Ну и скажи что статья плоха :) Впрочем, отвлёкшись от поэзии в той статье, можно составить впечатление о человеке.

Я по меньшей мере один раз рекомендовал тебе статью которая даже кажется произвела хорошее впечатление. Если не ошибаюсь, это была «естественная история власти». В книге «непослушное дитя биосферы» он по большому счёту собрал и переработал материалы своих предыдущих статей.

> Солнце - да, существует объективно. Красота, воспринимаемая нами на закате и восходе - существует только в виде нашего ощущения.

Строго говоря я с ним скорее согласен в вопросе объективности красоты.

Начнём как минимум с того, что процессы в нашей ЦНС в момент восприятия красивого восхода существуют объективно (пока мы не пресытились этими восходами).

Далее можно попробовать ещё раз посмотреть на красоту как на феномен. В принципе я согласен с post-factum в том, что красота это соответствие образцу (кажется мы в этом соглашались). Но тут сразу всплывает вопрос что это за образец. Мне кажется что за него можно условно принять некий шаблон внутри нас, с которым идёт сравнение. Что это за шаблон? Мне нравится слово «целое». Рассмотрим человека, а лучше живой организм вообще, как сумму функций. В принципе можно отрезать от организма кусок и он выживет, но если мы попробуем разорвать кольцо функций вырвав одну из них, то кольцо сразу перестанет быть целым потеряв любую часть.

Далее, если счесть что эта некая сумма функций в сумме даёт нечто, которое становится большим - целой работающей системой, то вполне можно счесть что эта математическая абстракция (целое) существует объективно.

Что существует более объективно, число пи или наблюдаемый восход?

> организм вообще, как сумму функций

* опорно двигательный

* дыхательная

* кровеносная

* ЦНС

* ...

В чём разность объективности между пи и восходом?

Я не вижу различия.

Я тоже не вижу. И от человека это не зависит.

> В отличии от текстов Докинза его тексты не пахнут напалмом и сталью
«I love the smell of napalm in the morning» (c)

Ну и скажи что статья плоха :)

Стилистически не понравилось. Мутно как-то.

рекомендовал тебе статью которая даже кажется произвела хорошее впечатление.

Да, припоминаю, что-то такое было.

Процессы в ЦНС существуют, но эти процессы - не то, что мы ощущаем.

вполне можно счесть что эта математическая абстракция (целое) существует объективно.

Тогда ты сразу теряешь возможность увидеть субъективное. У тебя ВСЕ становится объективно. «На это я пойтить не могу».

Что существует более объективно, число пи или наблюдаемый восход?

Восход - объективен. Его красота - субъективна. Число пи - объективно. Но оно не существует в реальности;)

Почему? Число пи как число хоть и абстрактно, но выражает существующие в реальности соотношения.

Оно существует только для выражения соотношения в некоторых моделях. Даже окружность не существует в реальности. Не говоря уж о соотношении диаметра и длины окружности.

Сущности, используемые в математие - не существуют как объекты в реальности. Хотя они вполне объективны.

> ВСЕ становится объективно

Алгоритм и реализация?

Ну и что там субъективного? Процессы при реализации тоже существуют в ЦНС объективно...

Реализация субъективна?

> Восход - объективен. Его красота - субъективна.

Объективны гармонические пропорции. Которые можно наблюдать.

Но здесь мне кажется пора переходить от восхода к произведению искусства.

Хотя можно взять для простоты то же изображение восхода, например.

Не знаю. Если учесть, что я не согласен с твоим расширенным определением объективного, для меня и реализация субъективна, и красота восхода;)

Восход красив не пропорциями, мне кажется

Да, я тоже считаю что реализация субъективна.

Что не мешает нам знать о существовании объективного, но неуловимого алгоритма, который мы воплощаем реализацией.

Так же, как и красота восхода - в восприятии субъективна, но алгоритм, если можно так выразиться, этой красоты вполне объективен.

Для меня нет красоты кроме восприятия. Сигналы в ЦНС - это не красота;)

И здесь мы возвращаемся к необходимости определения.

Впрочем, пропорции могут быть не только на линейке. Пропорции могут в соотношении цвета. В ритме. В соотношении жёсткого и мягкого в текстурах. Это пока только визуальные примеры.

> Сигналы в ЦНС - это не красота;)

Это сигналы о красоте.

Умаешься определять красоту через пропорции. Т.е. отдельные проявления - да. А в общем - мимо. Всю историюю пытались...

Да, но это разные вещи.

Моё определение красоты - проекция целостности. Воплощение образа целостности в материале.

О как интересно. Мне кажется, определение еще более туманно, чем определяемое

Поэтому я всё время возвращаюсь к живой системе, как к единственному известному мне образцу.

Это не сильно проясняет. Ибо красота может быть неживой. А если видеть в ней только отражение живого - так это получается пустое определение, ибо человек это отражение видит в чем угодно

Не обязательно отражение. Дополнение. Среда (как низкоуровневая - объекты, материал, так и высокоуровневая - субъекты, возможность сотрудничества). Всё, что может вызвать отношение.

Собственно, вне контекста себя наше восприятие всё равно скорее всего не существует.

Ну ты же понимаешь, что отношение может вызвать все, что мы способны воспринять. Поэтому опять же определение оказывается пустым.

Вот не нравится мне, например, скорость света! Это мое к ней сугубо личное отношение!

Разумеется. Это утверждение практически тавтология. Причем, что интересно, оно тавтологично и в крайнем солипсизме, и в махровом материализме:)

> Вот не нравится мне, например, скорость света! Это мое к ней сугубо личное отношение!

Стало быть, в данном конкретном случае мы можем наблюдать совершенную антиэстетичность скорости света.

Это утверждение практически тавтология.

Нет, я не тавтологию имел в виду.

Я пытался сформулировать наверно следующее: мне кажется что мы не можем в полной мере абстрагироваться в своём восприятии. То есть, обработка материала ведётся в любом случае в контексте.

> Что существует более объективно, число пи или наблюдаемый восход?

А операцию «≤ объективно чем» вы как определять собрались?

> Восход - объективен.

И всё же, наличие или отсутсвие его зависит от положения наблюдателя, так что... ;)

Не зависит. Зависит место наблюдения, а не наблюдаемый эффект.

А не важно то, что для одних будет восход, а для других - нет? И таки эффект для всех разный в зависимости от опыта и от много чего еще.

В том то и дело, что сам восход ни от кого не зависит.

А что вы думаете о разных вкусах людей? Кому-то нравятся работы художника А, а кому-то - художника Б.

Картины от этого не меняются.

То или иное произведение искусства даёт человеку то, чего ему не хватает для ощущения целостности, полноты.

Конечно лучше приходить к этому в физической реальности, но за отсутствием может дать помощь и высказывание. А за высказыванием, порой, человек может понять куда ему и идти.

Топик не читал. Может что-то подобное выше уже сказали, не знаю.

Моё определение: искусство - это форма/канал получения удовольствия от потребления информации (т.е. осознанного и желанного изменения/усложнения своего мозга) не путём логического рассуждения или запоминания, а путём прямого воздействия посредством звуковых или световых волн (когда появятся вкусовые или тактильные произведения - можно будет говорить и о других органах чуств, а пока ограничимся двумя).
Произведение искусства не может быть слишком сложно, потому что это информационный канал, и его нужно распарсить потребителю (парсер правда зависит от строения нейросети) без больших затрат энергии, т.е. открытие художника - это нахождение внутренних симметрий, компрессия, энкодинг если хотите.

В хорошем коде - ничего лишнего, мысль выражена кратко и понятно, возможно программист нашёл форму симметрии бизнес задачи, которая позволила сжать код в красивое выражение, легко охватываемое разумом. Контрпример - быдлокод, когда появляются ненужные для логики задачи сущности.

Удовольствие от созерцания заката, золотых сечений, форм женского тела итд - это удовольствия получаемые от наблюдения паттернов, на которые мозг эволюционно заточен.

От положения, но не сознания. Восход вполне четко определяется геометрией нескольких объектов.

Как тебе моя последняя формулировка: 27.07.2011 22:21:32 ?

Да, я ввожу новую, лишнюю сущность, но готов обсудить необходимость этого ещё раз.

Мне вот эта больше понравилась.

Канал, передача информации, получение удовольствия? Да, это в общем очевидно. Видимо я просто сразу перескочил через эту ступеньку.

Мне показалось что речь про то, чем отличается одна информация от другой в случае если одни из них вызывает реакцию а вторая нет.

Реакцию в виде эмоций? И обязательно ли должны быть эмоции?

Если информация об идущем апперкоте вызывает реакцию ухода и хука, то эмоций там вполне может не быть. Ни к чему они там.

Если программист получил информацию из багтрекера, он конечно может испытывать эмоции, но думаю чем меньше ресурсов уйдёт на эмоциональную реакцию тем больше их останется на интеллектуальную (хотя наверно возможны случаи когда эмоциональная встряска необходима).

В случае же искусства, думаю эмоции неотделимы. Более того, полагаю что именно они являются так сказать топливом искусства. Впрочем, полагаю, эмоции и удовольствие просто части одного, так сказать, контура.

А вот почему то или иное явление вызывает ту или иную эмоциональную реакцию - это уже вопрос другой. В принципе последняя моя формулировка мне нравится, она пришла здесь, во время разговора, и кажется удачной. Но вполне можно счесть что это уже выходит за рамки текущего обсуждения.