Современные священные тексты будут на порядок сложнее древних

а ещё мы писаем, какаем. Верующие вот не согласны, что боженька писает и какает - поэтому утвеждают, что подобие там не значит «копия», а подразумевается какое-то более другое понятие (традиционно непостижимое - ибо пути и всё такое). Так что вполне могут быть и тентакли.

А еще у нас есть МПХ, который Богу не нужен, и на эту тему есть много анекдотов. Видел, кстати, верующих, доказывающих, что у Бога тоже есть МПХ и жопа, но он их никак не использует (а некоторые утверждают даже, что таки использует :)).

ну в библии действительно не написано - кто где «вращается» - написано только, что землю укрывает купол неба (согласно католической энциклопедии, емнип), к которому прибито солнце с луной и звездами. Механизм же смены дня и ночи не раскрыт %)

Там не написано, кто как вращается и прибито ли Солнце или Луна или звезды к куполу, и не указано, как понимать их купол - мы видим его как купол (что правда) или небо - на самом деле купол, что 4.2.

Вопрос не ко мне, а к христианам.

Судя по тому, что еврейские полевые командиры в библейских сказаниях могли останавливать ход Солнца по небу, Ньютона и Кеплера авторы явно не уважали :)

Ньютона и Кеплера тогда не было. И Бог ведь может всё для своего народа :D

>Там не написано, кто как вращается и прибито ли Солнце или Луна или звезды к куполу

про то, что солнце и прочее прикреплены к твёрдому небу - написано вполне однозначно. Про купол - спорно, но логично - тем паче и теологи, исходившие из концепции «в библии написана правда» - пришли к выводу что таки купол.

Не буду с ними спорить %)

Ньютона и Кеплера тогда не было

А жестоковыйные иудеи их всё равно не уважали.

>к которому прибито солнце с луной и звездами

Окна забыл, через которые всемирный потоп льется.

Кстати да, там же была вода и сверху и снизу, как в какой-то дурацкой загадке.

>Окна забыл, через которые всемирный потоп льется.

окна потом прорубил наверное

Прям Джамшут какой-то получается.

Каким образом можно уважать или не уважать несуществующих людей?

Яхвисты обосновывали это так: был небесный океан (слой воды вокруг атмосферы), а Земля содержалась как бы в бульке воздуха в этом океане :D Потом весь этот океан был убит на потоп.

chinarulezzz

Насчет нашего спора насчет Троицы: по утверждениям верующих, то, что Иисус молился Богу-Отцу, как бы Троицу не ломает, но почему - я так и не понял. Спросил этот вопрос в гугло-ответах, получил три разных ответа:

1. Троица ошибочна

2. Троица - это не одна сущность, а просто название множества из трех сущностей, но этот вариант плохо согласуется с христианством, хотя согласуется с Библией

3. Троицу умом понять невозможно, она не поддается логическому описанию.

Есть еще варианты?

Это не делает очевидность критерием чего-либо

Ну так давай приведи другой критерий.

Можешь сколько угодно рационализировать свою веру, но в итоге всё равно упрёшься в то, что приходится основывать свои утверждения на недоказуемых началах

Ученый с лету подсознательно применяет тот же критерий Поппера...

Собственно, что и требовалось доказать.

Критерий Поппера используем просто потому, что верим в него...

Но вера в принцип Поппера, конечно, лучше чем вера в Бога.

Непонятно только чем лучше подсознательная вера лучше сознательной

Если человек попадётся правдивый, то он и не будет настаивать, что он знает определение научности.

Основная претензия к Попперу в том, что его принцип отнюдь не универсален и в ряде случаев неприменим (например, к истории).

Получается очень просто силлогизм

1) Критерием научности должны обладать все науки. (очевидно)

2) История - наука (очевидно)

3) История не подпадает под критерий Поппера (очевидно)

Ergo, принцип Поппера не является необходимым критерием научности

>Собственно, что и требовалось доказать.

что «требовалось доказать»? Ты ещё скажи, что применение инструмента, эффективность которого ты отрицаешь - это и есть «очевидность»

Но вера в принцип Поппера, конечно, лучше чем вера в Бога.

слышь, ты вообще отличаешь веру от знания? Как можно верить в то, что наблюдается в опыте?

>1) Критерием научности должны обладать все науки. (очевидно)

интересно, сколько раз тебе надо повторить, что критерий научности применяется не к наукам, а к _теориям_ ?

то, что Иисус молился Богу-Отцу, как бы Троицу не ломает, но почему - я так и не понял

Тащемта просто, если принять библейский способ мышления. Бог-сын был воплощён, и таким образом отказался от многих преимуществ своей божественной природы. На кресте был в некотором роде человек, хотя и не совсем.

Можешь сколько угодно рационализировать свою веру, но в итоге всё равно упрёшься в то, что приходится основывать свои утверждения на недоказуемых началах

Недоказуемых, но опровержимых.

Собственно, что и требовалось доказать.

И что требовалось доказать? Вы говорили, что ученому все очевидно и без Поппера. В данном случае он применяет тот же критерий Поппера, только у него это уже доведено до автоматизма и «мышечной памяти».

Критерий Поппера используем просто потому, что верим в него...

Мы в него не верим, мы говорим, что научно то, что ему соответствует. Это вопрос не веры, а определений.

Еще раз: если критерий Поппера не пригоден для использования, то примеры пользы для науки от неопровержимых теорий?

ну я без претензий, просто в порядке юмора

2) История - наука (очевидно)

Мне не очевидно. История - набор фактов, а не наука, позволяющая строить теории, предсказывать чего-то, используя эти теории и т.д. Следовательно, ваш вывод неверный.

Да, а есть ли у бога ж*па?

С одной стороны, нигде не упоминается о том, что Б-г ест. С другой стороны, есть устойчивое словосочетание «holy shit». Так что, учитывая наличие ж-пы у отображения Б-га, ж-па у него, скорее всего, есть.

Аргументы просто смешные.

Бог в своей полноте не является объектом физического мира. Поэтому приписывание ему объектов физического мира неправомерно.

В то же время, Бог может себя являть в физическом мире.

Явлением Бога на земле был Иисус Христос, который был рождён женщиной и имел все характерные черты человека мужского пола.

Таки к кому в таком случае обращается в молитве Бог-Сын? К себе? К своему другому лицу?

Так всерьез воспринимать шутку... LOL :D

В данном случае он применяет тот же критерий Поппера, только у него это уже доведено до автоматизма и «мышечной памяти».

Критерий Поппера сомнителен и слишком сложен для подсознательного применения. Применяются другие критерии.

Мы в него не верим, мы говорим, что научно то, что ему соответствует. Это вопрос не веры, а определений.

Конечно, это вопрос определений.

А вот уже определения основаны на вере.

Этот момент запрятывания своей веры поглубже называется рационализацией

если критерий Поппера не пригоден для использования, то примеры пользы для науки от неопровержимых теорий?

Да не вопрос.

Одна из неопровержимых по Попперу теорий - дарвинизм.

Многие считают, что дарвинизм принёс большую пользу науке.

Надо разделить науки, предметом исследования которых является объективная реальность, и прочие (собственно, «прочие» ИМХО науками называются лишь исторически).

Если бог (возвращаемся к началу разговора) — эта гипотеза, относящаяся к объективной реальности, то там естественнонаучный метод, неотъемлемой частью которого в современном виде является критерий Поппера, служит даже не критерием, а определением того, что является научным знанием (если гипотеза удовлетворяет критерию Поппера, то она научна по определению).

Если бог изучается как культурное явление в истории или социологии, то да, он может быть предметом научного (в смысле «научности», принятом в гуманитарных науках) интереса.

>>Бог в своей полноте не является объектом физического мира. Поэтому приписывание ему объектов физического мира неправомерно.

В то же время, Бог может себя являть в физическом мире.

Явлением Бога на земле был Иисус Христос, который был рождён женщиной и имел все характерные черты человека мужского пола.

Человек познаёт мир уже многие века. Когда ещё его разум был недостаточно развит, он использовал свои умозрительные заключение об окружающем мире в качестве объяснений явлений природы. Так появилась первая магия - охотничья, земледельческая, скотоводческая. Славянские боги показывают это очень хорошо. Но потом появилось нечто большее. С развитием общества появились профессии или занятия, которые при почти нуле практической пользы занимались активной умственной деятельностью в вопросах, созданных самими людьми (моя любимая философия). Просто эти вопросы считались само собой разумеющимися фактами, как то существование Бога. Эти профессии продвинулись достаточно далеко, даже в доказательсвах существования этого самого бога (Фома Аквинский, да). И только с развитием критического взгляда на мир родились теории, в которых бога нет совсем. Религиозные объяснения мира содержат много градаций - классическое монотеистическое, агностицизм, деизм и другое, но все они не смотрят на историю религий и не видят простого, жестокого и чудовищного для них факта о том, что бог - ПРОДУКТ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ФАНТАЗИИ.

>Критерий Поппера сомнителен и слишком сложен для подсознательного применения.

ещё раз, для чайников - он сомнителен для тебя исключительно потому, что ты применяешь его не туда.

Одна из неопровержимых по Попперу теорий - дарвинизм.

вообще-то по попперу же - теория эволюции опровержима. Хотя откуда тебе знать - ты же поппера не читал %)

>А вот уже определения основаны на вере.

по-моему, ты идиот

«Определение, дефиниция (лат. definitio — предел, граница) — логическая процедура придания строго фиксированного смысла терминам языка[1]. Термин, над которым проводится операция дефиниции, называется дефидентом.»

причем тут вера?

к кому в таком случае обращается в молитве Бог-Сын?

Человек Иешуа бин Иосиф обращается к Богу, зная, что он сам на самом деле Божий сын, но непосредственно этого не чувствуя из-за множественных колотых ран.

Критерий Поппера сомнителен и слишком сложен для подсознательного применения. Применяются другие критерии.

В чем же он такой сложный?

Конечно, это вопрос определений.

А вот уже определения основаны на вере.

4.2. Определения на самом деле ни на чем не основаны. Просто привязка слова к сущности.

Одна из неопровержимых по Попперу теорий - дарвинизм.

4.2. Дарвинизм опровержим. По дарвинизму можно ставить эксперименты. Я уже приводил один такой эксперимент. В википедии - еще несколько подобных, но вам же лень туда сходить.

Ну вот хоть один достойный собеседник, понимающий суть дискуссии.

Надо разделить науки, предметом исследования которых является объективная реальность, и прочие

Схема, предложенная, выше выглядит привлекательной, но соответствует ли она действительному положению дел?

Насколько правомерно такое разделение?

Очевидно, что определение науки через принцип Поппера носит в данном случае договорной характер.

Является ли принцип Поппера, достаточным условием для определения научности?

Возможен ли более строгий принцип и более точное и полное определение?

Человек Иешуа бин Иосиф обращается к Богу, зная, что он сам на самом деле Божий сын, но непосредственно этого не чувствуя из-за множественных колотых ран.

Первая упомянутая в Библии его молитва - еще далеко до момента появления у него колотых ран.

Одна из неопровержимых по Попперу теорий - дарвинизм.

Происхождение видов вследствие изменчивости и естественного отбора? Вполне фальсифицируема — ставим эксперимент, где на организмы, имеющие возможность проявлять изменчивость, действуют факторы естественного отбора, теория предсказывает эволюцию, наблюдаем, так ли это. Забегая вперед — такие эксперименты не раз ставились, эволюцию наблюдали в лаборатории.

>Ну вот хоть один достойный собеседник, понимающий суть дискуссии

да-да, а остальные злые атеисты - задают неудобные для wm34 вопросы и ловят на безграмотности. Какой кошмар

ты там обещанное описание «альтернативных» методологий получения объективных знаний подготовил уже?

Насколько правомерно такое разделение?

А тут всё просто и понятно — разные методологии впринципе не могут давать одно и то же по свойствам знание. Так что разделение знаний совершенно логично проходит по разделению методологий их получения.

> В чем же он такой сложный?

Почитай про природу бессознательного и не задавай больше глупых вопросов

1) Определения на самом деле ни на чем не основаны.

2) привязка слова к сущности.

Так всё же 1) или 2) ? Как вы умудряетесь так издеваться над логикой и считать себя рационалистами и сторонниками научности?

Дарвинизм опровержим. По дарвинизму можно ставить эксперименты.

Как ни странно, Поппер был с вами не согласен.

Не могу представить эксперимента, который доказал бы ложность теории Дарвина

Я уже приводил один такой эксперимент

Вы про ту статейку в интернетах,где в комментах было сказано, что эта история - мистификация?

>Не могу представить эксперимента, который доказал бы ложность теории Дарвина

1. берем колонию e.coli

2. немного меняем условия среды - так, чтобы она осталась несмертельной, но при этом стала некомфортной

3. наблюдаем отсутствие адаптации на протяжении...эм...ну вот был сорокалетний эксперимент один с этими палочками - пусть будет 40 лет

4. PROFIT

Вообще то дарвинизм основан на наблюдениях. И здесь предлагается к рассмотрению ситуация, которая полностью соответствует этим наблюдениям. В чём смысл этого эксперимента?

В библии сказано, что Бог создал день и ночь. Мы же не будем ставить эксперимент, есть ли день и ночь на самом деле? заранее известен результат (пр нахождении наблюдателя на Земле) Или вы считаете, что теория создания Богом дня и ночи - это научная теория?

Если и ставить эксперимент по Дарвину,то он должен находиться в точке расхождения двух теорий. Т.е. теория Дарвина должна предсказывать 1 результат, а конкурирующая теория - другой. И иных толкований результат эксперимента быть не должно.

>В чём смысл этого эксперимента?

смысл в том, что этот эксперимент может опровергнуть теорию эволюции. Т.е. теория эволюции опровержима. Только чтобы понять это - нужны мозги, и желательно работающие

А мне кажется, что данный способ является просто уходом от ответа.

Определение научности должно быть одно и должна быть общая для всей науки методология.

Такое разделение науки - это признание нашего бессилия дать чёткое и полное определение науки.

К тому же сейчас наука вообще фрагментирована и появляется много дисциплин на стыке.

Есть, например, психоистория, которая, в частности, претендует и на предсказательную функцию (прямо как в Основании Айзека Азимова)

Если и ставить эксперимент по Дарвину,то он должен находиться в точке расхождения двух теорий. Т.е. теория Дарвина должна предсказывать 1 результат, а конкурирующая теория - другой.

Критерий Поппера совершенно чётко сформулирован, и нигде в нём об этом не сказано.

Т.е. по Попперу теория создания дня и ночи Богом научна? Ведь эксперимент поставить можно!

>Такое разделение науки - это признание нашего бессилия дать чёткое и полное определение науки.

это исключительно твое личное бессилие

«Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и распространение объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении.»

s/а остальные злые атеисты /а остальные - злые и глупые атеисты/

>Т.е. по Попперу теория создания дня и ночи Богом научна? Ведь эксперимент поставить можно!

можно? Поставь. А какой результат опровергнет теорию, что день и ночь создал боженька?

>а остальные - злые и глупые атеисты

ну хорошо, глупые. Быть умным, с точки зрения верующего - это не знать ни самих определений, ни что такое определения, не знать, что критерии поппера относятся к эмпирическим теориям, а не к дисциплинам вообще, и веровать в воображаемого друга, который создал вселенную, потому что, видите ли, возникновение кучи протонов и электронов с точки зрения верующего - вещь куда менее вероятное, чем возникновение сверхъестественного существа, обладающего волей, скверным характером и в нагрузку - всемогуществом на пару с всезнанием.

Никакой результат не опровергнет.

Так же как и никакой результат не опровергнет эволюцию

Вот в этом то и беда, что принцип Поппера не работает

Определение научности должно быть одно и должна быть общая для всей науки методология.

Кому должно, кому должна? Научное знание получается не в процессе дрочения на слово «наука» и не в процессе подогнать под общую методологию дисциплины, которые в своих методах ничего общего друг с другом не имеют, но исторчиески называются «наука».

Эти проблемы давно решены в виде определений «вот это наука, это не наука, так делать нельзя, так делать нужно» и оформлены в виде научной парадигмы, которую используют потому что она работает и даёт результат, и никого не волнует, что по этому поводу думают гуманитарии. Критерий Поппера, можно даже считать его выбранным произвольно определением науки, использовался, используется и будет использоваться, потому что, опять-таки, он является частью научной парадигмы, которая работает. И эти проблемы реально никого не волнуют кроме боговеров, которым надо во что бы то ни стало назвать креационизм научной теорией, потому что наука это круто и модно, и без этого статуса быдло в церкви не пойдёт.

>Никакой результат не опровергнет.

вот поэтому теория сотворения чего-либо боженькой - ненаучна. Она не содержит никакой информации в принципе. Т.е. является бредом

Так же как и никакой результат не опровергнет эволюцию

я же тебе пример привел опровержения ТЭ. Ты проглядел?