Древнеславянское летоисчисление

>Наблюдение и вмешательство опосредованные, через адептов этого бога.

Так именно они больше всего и напрягают. Боги ведь никуда не лезут с религиозной ахинеей. :)

>Это обыкновенная логика, но достаточно строгая. Если мы не знаем точно, то можем считать (а можем и не считать), а если знаем точно, то утверждаем. Первый случай — это вера, второй — обоснованное знание. Суть в том, что атеизм — это тоже вера. Можно, конечно, приплести бритву Оккама, но более научной эта вера не станет.

Ты снова бредишь, фактически заявив сейчас, что некурящие курят отсутствие сигарет.

некурящие курят отсутствие сигарет.

Так оно и есть, в случае с воинствующими атеистами.

Суть в том, что атеизм — это тоже вера

Вера в бога и вера в его отсутсвие разные вещи. Они не одинаковые. Вера в транцендентное существо и вера, что закон, например Ньютона, правилен в дали от нашей галактики не эквивалентны.

>>некурящие курят отсутствие сигарет.

Так оно и есть, в случае с воинствующими атеистами.

Лечиться, лечиться и лечиться, если с головой настолько серьёзные проблемы, что продолжаешь настаивать на подобной ахинее.

>Э, нет. атеист в строгом смысле слова - это тот, кто Божественное существование уверенно отрицает

Да-да. Анемия — отрицание крови, аритмия — отрицание ритма, асфиксия — отрицание дыхания…

Приставка «а—» чаще обозначает не отрицание, а отсутствие.

А тот, кто выносит вопрос о существовании Бога за скобки - это не атеист, это агностик.

Выше уже говорилось. Агностик — это тот, кто считает, что познать Бога мы не можем. Разница для кого-то не столь заметная, но существенная. Агностик может быть искренне верующим.

Так что называть «богом»? Есть некая сущность, которой возводят храмы, которая является кумиром (точкой, на которой люди фокусируют свои эмоции), которая настраивает людей (посредством зачитывания священных текстов) на определенные действия и на определенное мировосприятие. Ради нее убивают, с ее именем на устах умирают, некоторые люди посвящают ей всю свою недолгую жизнь. Поколения сменяются одно за другим, а сущность вполне себе остается, почти неизменной. Обрати внимание, я сейчас говорил о совершенно объективных, наблюдаемых вещах, без малейшего намека на мистику/эзотерику. Вот и назовём такую штуку «богом». Возможно, эта штука не сводится лишь к описанным объективным проявлениям, является чем-то большим, обладающим некими мистическими свойствами --- но это сейчас не важно.

Боги ведь никуда не лезут с религиозной ахинеей.

Лезут-лезут. Священные тексты определенной религии таковы, что верующие ведут себя определенным образом. Не случайно ведь получилось так, что повсюду стоят христианские/мусульманские храмы, а прежние боги забыты и мертвы? Нынешние боги очень агрессивны, агрессивно поведение их адептов в социуме, и именно потому эти боги доминируют в мире.

Так именно они больше всего и напрягают.

В таком случае ты должен говорить не об отсутствии некоего бога, а о его «напрягающей» природе и твоем желании его ликвидировать: убедить людей больше не возносить ему молитвы и не следовать его предписаниям.

>Так что называть «богом»? Есть некая сущность, которой возводят храмы, которая является кумиром (точкой, на которой люди фокусируют свои эмоции), которая настраивает людей (посредством зачитывания священных текстов) на определенные действия и на определенное мировосприятие. Ради нее убивают, с ее именем на устах умирают, некоторые люди посвящают ей всю свою недолгую жизнь. Поколения сменяются одно за другим, а сущность вполне себе остается, почти неизменной. Обрати внимание, я сейчас говорил о совершенно объективных, наблюдаемых вещах, без малейшего намека на мистику/эзотерику. Вот и назовём такую штуку «богом». Возможно, эта штука не сводится лишь к описанным объективным проявлениям, является чем-то большим, обладающим некими мистическими свойствами --- но это сейчас не важно.

Основная проблема всех этих рассуждений в том, что ты смешал вместе понятие бога и понятие его последователей. С тем же успехом можно объявить последователей Маркса самим Марксом.

Лезут-лезут. Священные тексты определенной религии таковы, что верующие ведут себя определенным образом. Не случайно ведь получилось так, что повсюду стоят христианские/мусульманские храмы, а прежние боги забыты и мертвы? Нынешние боги очень агрессивны, агрессивно поведение их адептов в социуме, и именно потому эти боги доминируют в мире.

В том-то и дело, что не лезут. Лезут последователи, а это несколько другая сущность.

В таком случае ты должен говорить не об отсутствии некоего бога, а о его «напрягающей» природе и твоем желании его ликвидировать: убедить людей больше не возносить ему молитвы и не следовать его предписаниям.

Ликвидировать того, кого нет, - бессмысленное занятие. Да и ликвидировать глупость, связанную с ним, тоже занятие малоперспективное. Глупцы всегда найдутся. А вот оградить общество от влияния этой глупости - занятие очень даже полезное, как и защита от любых других глупостей.

> Основная проблема всех этих рассуждений в том, что ты смешал вместе понятие бога и понятие его последователей.

Нет, не смешивал. Последователи - это люди, они рождаются и умирают. Бог - это некая нематериальная сущность, которой возводят храмы и возносят молитвы, сущность, которая с легкостью переживает своих последователей и покоряет народы. В ее священных книгах запросто может быть написана какая угодно чушь, однако эта чушь обеспечивает наличие последователей и через них поддерживает существование собственно божественной сущности.

С тем же успехом можно объявить последователей Маркса самим Марксом.

Если проводить такую аналогию, то маркс - это человек, автор священных книжек. А марксизм - это бог: нематериальная сущность, за которой следуют, и которую разносят вместе с книжками и пламенными речами.

> А марксизм - это бог

Только в рамках аналогии, разумеется. В действительности «богом» оно не является, поскольку не является точкой для фокусировки эмоций.

Есть некая сущность, которой возводят храмы, которая является кумиром, которая настраивает людей на определенные действия и на определенное мировосприятие.

Обрати внимание, я сейчас говорил о совершенно объективных, наблюдаемых вещах, без малейшего намека на мистику/эзотерику.

Где наблюдается эта сущность?

>Нет, не смешивал. Последователи - это люди, они рождаются и умирают. Бог - это некая нематериальная сущность, которой возводят храмы и возносят молитвы, сущность, которая с легкостью переживает своих последователей и покоряет народы. В ее священных книгах запросто может быть написана какая угодно чушь, однако эта чушь обеспечивает наличие последователей и через них поддерживает существование собственно божественной сущности.

Если проводить такую аналогию, то маркс - это человек, автор священных книжек. А марксизм - это бог: нематериальная сущность, за которой следуют, и которую разносят вместе с книжками и пламенными речами.

Если нематериальной сущностью объявить марксизм, то по аналогии нематериальной сущностью должны стать христианство, ислам и пр., другими словами сама религия. В этом случае ты отождествляешь бога с религией, что тоже не имеет никакого смысла, т.к. не добавляет дополнительной информации ни о боге, ни о религии.

> Где наблюдается эта сущность?

Речь шла о наблюдаемых проявлениях сущности.

Мы ищем черную кошку в черной комнате. Воняет кошачей мочей и кто-то мяукает. Я предлагаю называть кошкой то, из-за чего появляется вонь и мяуканье. Для верующих в существование кошки такое определение кошки более-менее естественно, а любители бритвы оккама поставлены перед твердыми фактами.

> В этом случае ты отождествляешь бога с религией

Неа. Бог - это то, чему строят храмы и возносят молитвы. Религия - это сопутствующее богу учение: ритуалы, предписания, тексты молитв, притчи, иконы, etc.

то по аналогии

Любая аналогия в той или иной мере искажает суть рассматриваемого предмета. В марксизме нет прямого аналога богу, нет кумира. Так же, как там нет прямых аналогов молитвам и воздействующим на психо-эмоциональную сферу притчам и иконам. Марксизм вместо этого пытается опираться на рациональные соображения. Но раз ты захотел аналогию именно с марксизмом, я старался в ее рамках ответить на твой вопрос.

>Любая аналогия в той или иной мере искажает суть рассматриваемого предмета. В марксизме нет прямого аналога богу, нет кумира. Так же, как там нет прямых аналогов молитвам и воздействующим на психо-эмоциональную сферу притчам и иконам. Марксизм вместо этого пытается опираться на рациональные соображения. Но раз ты захотел аналогию именно с марксизмом, я старался в ее рамках ответить на твой вопрос.

Вот это ты зря. Марксизм давно показал свою ошибочность, но многие до сих пор фанатично отстаивают его принципы, так что воздействие на психо-эмоциональную сферу налицо. А раз в марксизме нет прямого аналога богу, это означает только, что и в религии никакого бога тоже нет. Религия по сути та же идеология, разница только в том, что авторы той или иной идеологии пытаются обосновывать её правильность логическими построениями, а религиозные авторы, не заморачиваясь такой мелочью как логика, просто ссылаются на авторитет некоторого сверхъестественного существа.

> А раз в марксизме нет прямого аналога богу, это означает только, что и в религии никакого бога тоже нет.

А раз в марксизме нет прямого аналога молитвам и храмам, это означает только, что и в религии никаких молитв и храмов тоже нет.

Восхитительная логика.

Мы ищем черную кошку в черной комнате. Воняет кошачей мочей и кто-то мяукает. Я предлагаю называть кошкой то, из-за чего появляется вонь и мяуканье. Для верующих в существование кошки такое определение кошки более-менее естественно, а любители бритвы оккама поставлены перед твердыми фактами.

Воняет кошачей мочей

кто-то мяукает

Т.е. есть какие-то факты или это разыгралось чье-то воображение?

Речь шла о наблюдаемых проявлениях сущности.

Где эти проявления?

> Т.е. есть какие-то факты или это разыгралось чье-то воображение?

Где эти проявления?

Фактические проявления перечислены тут: Древнеславянское летоисчисление (комментарий)

Это не проявления этой сущности, а то, что делают люди. Если я завтра построю храм для ЛММ или невидимого единорога, то это его проявления?

> Если я завтра построю храм для ЛММ или невидимого единорога, то это его проявления?

Если ты и еще толпа людей будете истово молиться ЛММ, то ЛММ становится богом по определению. При этом он, естественно, не из макаронов сделан, и не обладает львиной долей тех качеств которые ему в священном писании приписываются, так что в священной книге ЛММ полно откровенной лжи. И тем не менее, не взирая на расхождения между содержимым писания и фактами, ЛММ становится более-менее самостоятельной и влиятельной сущностью. Вы будете действовать исходя из того, что внушите себе в процессе молитв. Вы научите поклоняться ЛММ-у своих детей, так что в конечном итоге он вас переживет. Вы через себя будете претворять его в реальную жизнь. Вполне себе боженька.

Только от этого он не становится более реальным, это лишь проявление моей веры.

Скачал, просмотрел. Скачал один из источников, на которые ссылается автор, а именно вот этот: Albert Einstein, Out of My Later Years. Кстати, на перацкой бухте я его раздаю, если кто заинтересован.

Могу сказать, что перевод, мягко говоря, не совсем точный, а многие фразы здорово вырваны из контекста. Чуть позже будет подробней и с цитатами, когда дочитаю.

> Только от этого он не становится более реальным

Храм христа-спасителя в центре нерезиновска - реальный? Мечети у вас там в Казани - реальные? Толпы истово верующих - реальные? Так стало быть эти боги обладают дюжей силой, воплощенной в физическом мире, в реальных вещах и реальных поступках.

Что ты имеешь ввиду под словом «реальный»?
* Материальный? — Не более, чем материальны эмоции людей.
* Имеющий расположение в пространстве? Не ясно, как такой штуке можно было бы понятие пространства применить. Так что нет, не имеющий.
* Воздействующий на объективную реальность? — Безусловно, да. Воздействие опосредованное, но это уже незначительные подробности.

это лишь проявление моей веры

Это гораздо больше, чем проявление твоей личной веры. Это объединение воли многих тысяч человек. Очень важно, что каждый из этих людей прогнулся и на веру принял и взялся исполнять то, что ему внушили через священные тексты. То есть направление объединенной воли задано не самими людьми, а задано кем-то другим за них. Эта суммарная воля имеет потрясающую мощь («если толпа плюнет в тебя, ты утонешь»), с такой штукой по-любому придется считаться.

> реальным

Вот сущностей из матанализа в реальности тоже не существует. Только в головах математиков/физиков и прочих примкнувших. Все эти предельные переходы, трансфинитные множества, вероятности... Нет их в физическом мире. И что же теперь, старательно жмуриться и не оперировать ими в выкладках?

> То есть направление объединенной воли задано не самими людьми, а задано кем-то другим за них.

То есть направление объединенной воли задано не самими верующими, а задано раз и навсегда давно умершими авторами священных текстов.

//self fix

Бог - это некая нематериальная сущность, которой возводят храмы и возносят молитвы

Идеи вполне материальны в своих проявлениях. Через последователей. «Вера без дел мертва.»

Атеисты, верующие...

Агностики смотрят на вас с недоумением.

Воздействующий на объективную реальность? — Безусловно, да. Воздействие опосредованное, но это уже незначительные подробности.

Ты мне так и не показал примера этого воздействия богом. Человеком да, но не богом.

Вот сущностей из матанализа в реальности тоже не существует.

Каких сущностей?

То есть направление объединенной воли задано не самими верующими, а задано раз и навсегда давно умершими авторами священных текстов.

Т.е. ты сам только что признался в том, что: Человек придумал Бога, а потом придумал, что Бог придумал человека (с)

Атеисты, верующие...

Агностики смотрят на вас с недоумением.

А атеисты и верующие смотрят на агностиков как на слабаков, которые не имеют своего собственного мнения.

Почему же? Есть такая категория людей - по[фиги]сты. Им все по[фиг]. И живется им легко и спокойно...

Не совсем так: политеизм был придуман, когда люди были тупыми. Монотеизм был придуман специально, в политических целях.

>А раз в марксизме нет прямого аналога молитвам и храмам, это означает только, что и в религии никаких молитв и храмов тоже нет.

Нет аналогов молитвам и храмам, говоришь? Да сколько угодно. Ленинские комнаты практически везде были, чем не аналог храмов? А молитвы... Главная молитва - «Слава КПСС», на каждом углу висела. Другие молитвы появлялись обычно после съездов партии или каких-нибудь пленумов, когда речь генсека растаскивали на цитаты и развешивали на каждом углу. «Экономика должна быть экономной» - из их числа. А если ещё вспомнить про мумию вождя, доступную для поклонения... Так что с молитвами и храмами в марксизме всё в порядке.

>Если ты и еще толпа людей будете истово молиться ЛММ, то ЛММ становится богом по определению. При этом он, естественно, не из макаронов сделан, и не обладает львиной долей тех качеств которые ему в священном писании приписываются, так что в священной книге ЛММ полно откровенной лжи. И тем не менее, не взирая на расхождения между содержимым писания и фактами, ЛММ становится более-менее самостоятельной и влиятельной сущностью. Вы будете действовать исходя из того, что внушите себе в процессе молитв. Вы научите поклоняться ЛММ-у своих детей, так что в конечном итоге он вас переживет. Вы через себя будете претворять его в реальную жизнь. Вполне себе боженька.

Из этой логики следует, что если вся страна молилась 70 лет марксизму-ленинизму, то и бог марксизма-ленинизма тоже существует. Хрен с ним, пусть существует, хотя в случае марксизма-ленинизма точно известны авторы и никакого бога среди них не было.

Объясни, наконец, какой смысл во всех твоих умозаключениях? Какую новую информацию из них можно получить?

> Человеком да, но не богом.

Человек в этой схеме не самостоятелен, он лишь орудие для бога.

Каких сущностей?

Для начала хватит трех: предельные переходы, трансфинитные множества, вероятности.

Т.е. ты сам только что признался в том, что: Человек придумал Бога, а потом придумал, что Бог придумал человека (с)

Откуда взялся человек, я не знаю. Вполне возможно, что просто эволюционировал из примитивных органических соединений. В библии на этот счет написано иначе, ну да на заборе тоже всякого понаписано...

Что касается возникновения богов, то я уверен, что люди вполне способны их конструировать. Мы с тобой уже обсуждали гипотетический рост могущества ЛММ. Главная проблема на пути роста ЛММ заключается в том, что библейские сказки более зажигательны, более убедительны и удачнее подстегивают адептов на попытки обратить всех в свою веру. Иначе говоря, культ ЛММ не конкурентоспособен по отношению к state-of-the-art культам.

> Объясни, наконец, какой смысл во всех твоих умозаключениях? Какую новую информацию из них можно получить?

Сейчас ты не можешь дать четкого определения, что ты называешь «богом» и притом убедительно обосновать, почему другие люди называют «богом» в точности то же самое.

А я озвучил такое определение. Оно доступно как верующим (у них в священных книжках написано, что можно молиться только их боженьке; стало быть они в своих сертифицированных храмах при помощи сертифицированных священнослужителей по сертифицированным писаниям молятся именно тому самому воистину существующему боженьке), так и людям лишенным веры (определение опирается на вполне наблюдаемые вещи).

Появляется возможность различать и в какой-то степени анализировать богов. Если тебе какой-то бог мешает жить, ты можешь внятно аргументировать чем он по твоему мнению плох и вреден. Обрати внимание, пока ты вместо этого тупо твердишь одну и ту же догму: «бога нет, бога нет, бога нет...». Догматизм делает тебя такими же слепым фанатиком, каким является основная масса твоих оппонентов-боговеров. Нужно в голове строить модели явлений, выявлять связи (в частности, причинно-следственные), выявлять скрытые сущности, проводить мысленные эксперименты, изучать и анализировать модели, соотносить результаты с наблюдаемой реальностью; попытка взамен этого мыслить цепочками из штампов, догм и поверхностных аналогий ведет в тупик.

> А если ещё вспомнить про мумию вождя, доступную для поклонения...

Хм, а может, партийный вождь и годится на роль аналога бога...

>Сейчас ты не можешь дать четкого определения, что ты называешь «богом» и притом убедительно обосновать, почему другие люди называют «богом» в точности то же самое.

А я озвучил такое определение.

Проблема только в том, что твоё определение соответствует не только богам, но и вообще любым вымышленным персонажам. Если дети пишут письма Деду Морозу, он от этого богом не становятся. Это кроме того, что само «определение» очень нечёткое и на нормальное определение просто не тянет.

Появляется возможность различать и в какой-то степени анализировать богов.

А различают и анализируют богов замечательно и без таких определений. Вспомни историю. Сколько было резни, как из-за разных богов, так и из-за особенностей одного конкретного бога. Проблема только в том, что все эти различия тоже являются вымыслом. Поэтому не очень понятно, что ты собираешься анализировать в этом вымысле? Это не более продуктивно, чем анализировать заявления двух слепцов, один из которых уверяет, что видит круглое и красное, а второй, что первый неправ, и на самом деле должно быть видно зелёное и мокрое. Какую полезную информацию лично ты почерпнёшь из этих заявлений?

>Хм, а может, партийный вождь и годится на роль аналога бога...

А ты говоришь «определение»...

> но и вообще любым вымышленным персонажам

При условии, что толпа народу начинает им молиться, делать жертвоприношения, etc.

Если дети пишут письма Деду Морозу, он от этого богом не становятся

Дедмороз вполне себе небольшой божок, на языческий манер. Кстати, РПЦ рассматривает его именно так.

Вспомни историю. Сколько было резни, как из-за разных богов, так и из-за особенностей одного конкретного бога.

Люди постоянно воюют, по поводу и без повода. Дело в человеческой природе, а не в религиях или их отсутствии.

Проблема только в том, что все эти различия тоже являются вымыслом. Поэтому не очень понятно, что ты собираешься анализировать в этом вымысле?

Ох. Ты так ничего и не смог понять из моих объяснений. Или не захотел. На этот разговор стало уходить слишком много времени, так что оставляю тебя наедине с твоими предрассудками. Удачи.

>Ох. Ты так ничего и не смог понять из моих объяснений.

Ну извини, если твои «определения» настолько туманны, что ты и сам не можешь понять, годится ли партийный вождь на роль аналога бога или нет, какого понимания ты ждёшь от других?

Разрешаю, одобряю и благословляю признание партийных вождей богами в порядке поступления и отправление на небо для прохождения дальнейшей службы.

Толсто. ЗЫ " стандартное православное летоисчисление от Рождества Христова" по своей сути стандарт, посикс - стандарт, где кем и когда стандартизированна венда?!

винда по своей сути стандарт

Я считаю время ороговевшими кольцами на мозолях

винда по своей сути стандарт

Стандартно у мелкомягких использование субстандартов, квазистандартов и просто стандартов, но как в Xenix.

Венда лишь готовый продукт (при чём весьма сомнительного качества), не являющийся стандартом ни в чём, но тем не менее повсеместно пропихнутый.