Мирный атом

Реактору - ничего не будет. Кроме длительного шатдауна до полного починения аварийного питания и построек вокруг реактора. Теоретически, бомба даже гермооболочку не повредит, не говоря уже о самом реакторе.

>И даже после аварии многих тысяч жертв можно было избежать

«Многих тысяч»?? Это которых проклятый Сталин добил?

Среди ликвидаторов от переоблучения погибло что-то около сотни.

Вероятная (но не подтверждённая) повышенная смертность среди гражданского населения от того, кто бы управлял ликвидацией, уже не зависела.

но управляли ликвидацией никак не ядерные физики, к сожалению.

Ещё скажи спасибо, что ГО хорошо отработала. Если бы у нас действовали, как в Фукусиме, то вообще весело бы было.

> 4.2. Не все стержни, это раз.

Да, тупо не успели.

Вывод стержня целиком за пределы акт зоны не противоречит инструкции, это два.

Одного, ага. Для замены там или ещё чего. Не для запуска, одним словом.

Бред. Блок все равно глушился согласно расписанию, поэтому на нем и ставился эксперимент.

А вот на глушение были требования в инструкции, блок глушился быстрее графика (и попал в йодную яму). И на паузу между глушением и запуском были инструкции (чтобы реактор из ямы вылез), на них тоже болт положили.

Вы вообще думаете перед тем как писать?

Нет, конечно. А зачем?

>4.2. Не все стержни, это раз. Вывод стержня целиком за пределы акт зоны не противоречит инструкции, это два.

Да-да. Погугли на тему минимально допустимого числа стержней по инструкции и сколько было на практике :)

Блок все равно глушился согласно расписанию, поэтому на нем и ставился эксперимент.

Что не отменяет того документального факта, что с его выводом из сети просили повременить и это также было одной из причин катастрофы.

Число введенных стержней зависит от мощности. На малой мощности нужно мало стержней. И, еще раз - персонал действовал СТРОГО ПО РЕГЛАМЕНТУ. Просто регламент такой ситуации гм... не предусматривал. Вообще эксплуатация реактора с положительной реактивностью и такой конструкцией АЗ - это как бы выходит за рамки здравого смысла. Причем проектировщики (часть) об этих особенностей знали (догадывались).

«взрыв в результате срабатывания защиты». лолшто?

Хотя бы википедию читали? Вообще, это не совсем срабатывание защиты: работники после эксперимента решили для остановки реактора опустить все стержни сразу (как они это всегда делали), а кучу кнопочок тискать было лень, они нажали одну универсальную, предназначенную в первую очередь для остановки реактора в случай каких-либо проблемм (они всегда глушили реактор этой кнопочкой).

ты сам-то в этот бред веришь?

Не бред. В инструкции по РБМК пункты о концевом эффекте и недопустимости режимов работы, подобным Чернобыльскому, внесли потом.

> При работе в рамках руководства? Но как??

Вот такое было руководство... Представьте автомобиль, к-й на малой скорости при нажатии на тормоз разгоняется до гиперзвука? Вот это был РБМК до аварии... не зря их после аварии кинулись спешно модернизировать.

> Вообще, это не совсем срабатывание защиты: работники после эксперимента решили для остановки реактора опустить все стержни сразу (как они это всегда делали), а кучу кнопочок тискать было лень, они нажали одну универсальную, предназначенную в первую очередь для остановки реактора в случай каких-либо проблемм (они всегда глушили реактор этой кнопочкой).

Вообще то работники, увидев странное поведение реактора, нажали кнопку АЗ, строго согласно инструкции.

Есть довольно много документов в открытом доступе. То, что реактор не соответствовал принятым нормам - это факт. То, что авария произошла на ЧАЭС - случайность, она могла произойти на любом другом РБМК.

Да. Потому, что начальство настаивало на эксперименте, зная, что один работник зафейлил и почти заглушил реактор. Выбранный способ его разгона - слишком самоубийственный.

>> Вы вообще думаете перед тем как писать?

Нет, конечно. А зачем?

Меньше читайте беллетристики, больше думайте - это полезно. При любых раскладах, согласитесь - взрыв реактора при врубании АЗ это как бы... странно, да? Дернул за стоп-кран - а поезд давай разгонятся...

Вот такой у РБМК был штатный режим.

Тогда - да. Хотя он выходил за рамки здравого смысла.

Ну конечно Легасов, Александров и Ко нефига в ядерной физике не понимали! Окститесь, физиков там было достаточно, всякие гримасы с ликвидацией связаны в первую очередь с политикой, поскольку нашим чиновникам на людей наплевать, им бы демонстрацию провести. Ну и со спецификой наших армейцев.

Сами подтвердили - физики не управляли процессом, а были исполнителями воли политиков.

> Да. Потому, что начальство настаивало на эксперименте, зная, что один работник зафейлил и почти заглушил реактор. Выбранный способ его разгона - слишком самоубийственный.

Опять бред. Была программа эксперимента (писалась чуть ли не месяц), сроки эксперимента, послед операций - все было согласовано. Реактор глушился штатно. Регламентов до аварии не запрещалась работа на малых мощностях (с малым числом стержней).

Да, тупо не успели.

Не смешно же. Они вынули много стержней, провели эксперимент, стали опускать их назад, и вот тогда произошел взрыв. Сначала один, потом еще один.

>> «взрыв в результате срабатывания защиты». лолшто?

Лолто. Причем здесь веришь-не веришь, я физик вообще то по образованию, хоть и не ядерщик.

ну физик. Молодец. Это не отменяет «лолшто»: Взрыв в результате срабатывания защиты - это какой-то фимоз, простите.

>> ты сам-то в этот бред веришь?

Есть довольно много документов в открытом доступе. То, что реактор не

соответствовал принятым нормам - это факт. То, что авария произошла на ЧАЭС - случайность, она могла произойти на любом другом РБМК.

в открытом доступе много всякого гавна. Я не понимаю, как может реактор не соответствовать нормам, принятым при роектировнии/скорректировнными в допустимых пределах в процессе.

>Вот такой у РБМК был штатный режим.

Это был, мягко говоря, далеко не штатный режим.

всякие гримасы с ликвидацией связаны в первую очередь с политикой, поскольку нашим чиновникам на людей наплевать, им бы демонстрацию провести

Угу. И поэтому, видимо, эвакуация из Припяти была объявлена немедленно, как только стала ясна картина. Ночью — авария, утром — эвакуация.

А где-нибудь в Киеве — так в Японии, вон, вообще после Фукусимы допустимые нормы для школьников в 20 раз подняли, чтобы не пришлось эвакуировать. При чём ликвидаторам — оставили старые нормы. А что, сказал тамошний министр, ликвидаторам же работать надо в зоне повышенной радиации, а детям — нет :)

На англ. википедии написано, что кто-то из сотрудников перед экспериментом, когда реактор уже был выведен на нужную мощность (около 700 МВт), тыкнул кнопочку АЗ, чем убил мощность до 30 МВт. Причины не выяснены: этот человек принимал активное участие в ликвидации, получил огромную дозу и умер от лучевой болезни. Сотрудникам удалось выниманием большинства стержней довести мощность до 200 МВт и только тогда был проведен эксперимент.

По программе полагался эксперимент при 700 МВт с нормальным количеством стержней.

Это не фимоз - это концевой эффект.

>>«взрыв в результате срабатывания защиты». лолшто?

«Концевой эффект» — http://ru.wikipedia.org/wiki/Концевой_эффект

понял. вопрос снят. Но, вытягивать стержни до того положения, из которого потом при опускании проявляется этот эффект было запрещено.

>Это не фимоз - это концевой эффект.

мой фейл. признаю.

>>ты сам-то в этот бред веришь?

Не бред. В инструкции по РБМК пункты о концевом эффекте и недопустимости режимов работы, подобным Чернобыльскому, внесли потом.

то есть о концевом эффекте не знали что ли? Ты то сам в это веришь?

А вот на глушение были требования в инструкции, блок глушился быстрее графика (и попал в йодную яму). И на паузу между глушением и запуском были инструкции (чтобы реактор из ямы вылез), на них тоже болт положили.

Его должны были заглушить только после эксперимента. Иодная яма не столь критична: за время эксперимента при положенном режиме она бы не столь сильно убила бы мощность (можно было бы компенсировать извлечением стержней в границах здравого смысла). Но тут кому-то пришла гениальная мысль почти заглушить реактор... И тогда иодная яма смогла сыграть свою фатальную роль: она стала одним из факторов, мешающих поднять мощность реактора.

Одни знали, другие - нет. Сотрудники ЧАЭС говорят, что они вот не знали, а в регламенте этого тогда точно не было. А еще власти таки настояли на эксперименте, несмотря на epic fail в виде просадки мощности реактора до 30 МВт + иодной ямы.

Но, вытягивать стержни до того положения, из которого потом при опускании проявляется этот эффект было запрещено.

Он проявлялся если вытянуть до ЛЮБОГО положения, а потом назад опустить. Только проявлялся в разной мере. А ограничения на вынимание стержней появились потом.

>Одни знали, другие - нет. Сотрудники ЧАЭС говорят, что они вот не знали, а в регламенте этого тогда точно не было.

то есть в техописании реакторы этого не было? Я что-то сомневаюсь.

А еще власти таки настояли на эксперименте, несмотря на epic fail в виде просадки мощности реактора до 30 МВт + иодной ямы.

если бы персонал не был буратинами/следовал инструкциям, ничего такого не произошло бы.

Я думаю, если бы властям сказали, что если сделать как они хотят, то может быть кабум, они бы не настаивали :) Но похоже, что там никто техописание реактора не знал.

Фейл есессно в том, что в реактор недостаточную буратино-защиту встроили.

«Многих тысяч»?? Это которых проклятый Сталин добил?

Среди ликвидаторов от переоблучения погибло что-то около сотни.

Жертвами считается и гражданское население, и военные, и не только умершие :) А сразу погибло около 40 ЕМНИП. При этом власти оценивают количество жертв (умерших + имевших долгосрочные последствия для здоровья) в около 100 000.

Ещё скажи спасибо, что ГО хорошо отработала. Если бы у нас действовали, как в Фукусиме, то вообще весело бы было.

Было бы ничем не хуже, за исключением меньшего количества жертв. Многие мероприятия по ликвидации были тупо бесполезны.

> Да-да. Погугли на тему минимально допустимого числа стержней по инструкции и сколько было на практике :)

Медведев: «Надо сказать, что, отвечая на мои вопросы, начальник смены блока № 4 ЧАЭС В. Г. Смагин рассказал, что минимально допустимое регламентное значение оперативного запаса реактивности реактора 4-го блока составляло 16 стержней. Реально же, как сообщил А. С. Дятлов в своем письме уже из мест заключения, на момент нажатия кнопки «АЗ» — было 12 стержней.»

http://library.narod.ru/tetr/tetr2.htm

Мнение Дятлова: «Нет в Регламенте ни одного пункта, указывающего, сколько стержней можно вывести из зоны. Есть только указание в <Инструкции по эксплуатации РБМК> и в <Инструкции по эксплуатации СУЗ РБМК>, где сказано, что при малом запасе реактивности и нейтральном поле внизу нужно ограничить число стержней, извлекаемых из активной зоны полностью, общим числом 150, остальные стержни должны быть введены не менее чем на 0,5 м.»

http://lib.next-one.ru/cgi-bin/win/MEMUARY/CHERNOBYL/dyatlow.txt

Тот «оперативный запас реактивности в 30 (16) стержней», о котором пишет Медведев и Ко, относится к доп. поглотителям а не к стержням СУЗ управляющими реактором непосредственно. 30 стержней СУЗ появилось ПОСЛЕ аварии и было взято с потока.

>>Но, вытягивать стержни до того положения, из которого потом при опускании проявляется этот эффект было запрещено.

Он проявлялся если вытянуть до ЛЮБОГО положения, а потом назад опустить. Только проявлялся в разной мере. А ограничения на вынимание стержней появились потом.

ключевое слово _в разной мере_.

>>Ещё скажи спасибо, что ГО хорошо отработала. Если бы у нас действовали, как в Фукусиме, то вообще весело бы было.

Было бы ничем не хуже, за исключением меньшего количества жертв. Многие мероприятия по ликвидации были тупо бесполезны.

дооо. эвакуация через пол-месяца. Черепашьи темпы ликвидации.

> Было бы ничем не хуже, за исключением меньшего количества жертв. Многие мероприятия по ликвидации были тупо бесполезны.

На тот момент было непонятно что полезно, а что нет. И физикам-ядерщикам в т.ч.

А где-нибудь в Киеве — так в Японии, вон, вообще после Фукусимы допустимые нормы для школьников в 20 раз подняли, чтобы не пришлось эвакуировать. При чём ликвидаторам — оставили старые нормы. А что, сказал тамошний министр, ликвидаторам же работать надо в зоне повышенной радиации, а детям — нет :)

Проскакивала инфа, что фон в Киеве (последствия Чернобыля и не только) выше, чем фон в Токио. Хотя не знаю, насколько достоверна информация. Дозы в Японии установили в 20 мЗв в год, что не должно вызвать каких-либо серьезных последствий. Для ликвидаторов официально тоже подняли, но TEPCO заявили, что будут придерживатся старых норм.

>Проскакивала инфа, что фон в Киеве (последствия Чернобыля и не только) выше, чем фон в Токио. Хотя не знаю, насколько достоверна информация.

полная ерунда. Замеряли когда-то. Фон как и в любом другом месте.

> то есть в техописании реакторы этого не было? Я что-то сомневаюсь.

Вот тут выложен доаварийный регламент РБМК http://gvp-geldrik.ucoz.ru/load/chernobylskaja_avarija/dokumenty/doavarijnyj_...

Сомневаетесь - найдите.

>Но, вытягивать стержни до того положения, из которого потом при опускании проявляется этот эффект было запрещено.

По инструкции можно иметь остаток в 15 стержней. На деле — было 28 (или 27 — не помню точно). Но реактор уже к тому времени работал в совершенно нештатном режиме.

>Иодная яма не столь критична

Там, вообще, не было ситуаций, действий или решений, критичных по одиночке. Там всё в комплексе сложилось. Начиная от известного звонка из Киевэнерго о переносе отключения на несколько часов, кончая таки и оставшимися непонятными действиями оператора при нажатии кнопки АЗ-5 (есть информация, что он до трёх раз её нажимал, но вся хронология этого периода утеряна).

А, таки нашел ограничение по СУЗ (и в регламенте и у Дятлова):

Табл 6.1: Уровень мощности реактора, % ном 80÷100 50÷80 50 Необходимый оперативный запас стержней РР, шт 50 45 30

6.6.4. Минимальный запас реактивности в процессе подъёма мощности после кратковременной остановки должен составлять не менее 15 стержней. Если при извлечении стержней СУЗ во время выхода реактора в критическое состояние запас реактивности уменьшится до 15 стержней и будет продолжать падать – сбросить до нижних концевиков все стержни АР, РР, ПК-АЗ, стержни УСП ввести в зону их наибольшей эффективности. По кривым разотравления определить время простоя.

Дятлов:" 1. Снижение ОЗР существенно ниже допустимой величины

Видимо, правильно. В момент нажатия кнопки АЗ-5 запас был порядка 12-13 стержней против допустимых 15

Аварийная защита реактора оказалась неэффективной Да, но при малом запасе, а не из-за малого запаса "(c)

Но, согласно тому же Дятлову, у операторов не было средства контроля ОЗР под рукой - ОЗ определялся по куче параметров (уровень воды, конфигурация поля и тд), печатался в ВЦ и приносился в диспетчерскую «гонцом», на все про все неск минут. Ы?

>А сразу погибло около 40 ЕМНИП.

Сразу погиб один — Валерий Ходемчук. Остальные — уже от лучевой болезни позже. В течении нескольких месяцев умерло 28 человек.

При этом власти оценивают количество жертв (умерших + имевших долгосрочные последствия для здоровья) в около 100 000.

Почему не в миллион? На проклятого Сталина можно всё свалить! :) Сколь-нибудь достоверных данных по этой теме нет, только оценки по методу ППП (палец, пол, потолок).

Было бы ничем не хуже, за исключением меньшего количества жертв

Было бы намного большее загрязнение.

Многие мероприятия по ликвидации были тупо бесполезны.

Да. Но это не значит, что бесполезны были они все.

Раз радиация не утекла, то ну и ладно.

Фейл есессно в том, что в реактор недостаточную буратино-защиту встроили.

Да, это основной фейл. И еще несколько сопутствующих. Все три достаточно крупные аварии (Три-Майл-Айленд, Фукусима, Чернобыль) имеют в качестве основной причины недостаточную буратинозащиту.

На Фукусиме население эвакуировали еще до фейла. А ликвидация была бы ничем не хуже того, чего добились советским методом.

Да, есть такое.

>Все три достаточно крупные аварии (Три-Майл-Айленд, Фукусима, Чернобыль) имеют в качестве основной причины недостаточную буратинозащиту.

Во втором случае «буратинозащита» не при чём. Там охренительные непрофессионализм, пофигизм и отсутствие инициативы.

В Киеве уровень однозначно немного выше, чем в Западной Украине. Если здравый смысл - недостаточное обоснование, то посмотрите статистику. Что там в Токио - могу судить только из желтых источников.

Согласно тому же Дятлову (понятно что он лицо заинтересованное, но опровержений я не видел да и выглядит правдоподобно) предаварийные состоянии бывали на всех РБМК. В опред режиме реактор начинало колбасить из за положительной паровой реактивности и приходилось делать в минуту до 40 манипуляций стержнями что бы держать заданную мощность (что ес-но - неустойчивое равновесие). Причин этих чудес до аварии ес-но не понимали. Так что я не соглашуся насчет ЧАЭС - все таки там основной причиной было не качество защиты и человеческий фактор, а дефекты конструкции.

Опять таки фукусима - не стояли бы дизеля у моря, все было бы нормально, тоже ошибка проекта. Трудно сделать че та разумное после того как зона поплавилась...

Во втором случае ничего бы не было, если бы буратины не поместили генераторы на берегу моря. А где там непрофессионализм, пофигизм и отсутствие инициативы?

> На Фукусиме население эвакуировали еще до фейла.

Как бы нет... http://www.gazeta.ru/social/2011/08/09/3728369.shtml

Разгильдяйство интернационально.

>Во втором случае ничего бы не было, если бы буратины не поместили генераторы на берегу моря

Ну и в Чернобыле ничего бы не было, если бы эксперимент шёл по норме или его бы вообще не было. При чём тут тогда «буратинозащита»?

(есть информация, что он до трёх раз её нажимал, но вся хронология этого периода утеряна)

Разве по регламенту не положено было как-либо записывать действия?

> Во втором случае ничего бы не было, если бы буратины не поместили генераторы на берегу моря.

Все таки под буратинозащитой я понимаю защиту от ошибок эксплуатационщиков. Защита от ошибок проектировщиков - экспертиза и общественный контроль. Нельзя к сожелению придумать машину, в которую сунул стопку техдокументации, а она авторов за каждую ошибку током хренакс!

>Причин этих чудес до аварии ес-но не понимали.

«Концевой эффект был обнаружен в 1983 году при физическом пуске реакторов 1-го блока Игналинской, а также 4-го блока Чернобыльской АЭС»

Трудно сделать че та разумное после того как зона поплавилась...

Там было много способов не довести реактор до такого состояния, а после доведения — обойтись малыми последствиями. Мой знакомый атомщик просто фигел от действий японцев (он информацию о них не из СМИ получал).