Мирный атом

> Ну и в Чернобыле ничего бы не было, если бы эксперимент шёл по норме или его бы вообще не было.

Наск я понимаю, эксперимент шел по норме. И его бы не было - была бы таже фигня на другой АЭС чуток позже.

>Разве по регламенту не положено было как-либо записывать действия?

Точность записи не посекундная. И не рассчитана на ситуацию, когда всю станцию трясёт. Так что, вроде бы, есть информация о трёх нажатиях, но точная хронология их утеряна.

Почему не в миллион?

Гринпис оценил в миллион, но их оценке я уж точно не верю. Или же они посчитали за пострадавших еще и потерявших имущество в результате эвакуации.

Было бы намного большее загрязнение.

За счет чего?

Да. Но это не значит, что бесполезны были они все.

Но при осуществлении бесполезных мероприятий люди получали крупные дозы и даже умирали.

>Во втором случае ничего бы не было, если бы буратины не поместили генераторы на берегу моря. А где там непрофессионализм, пофигизм и отсутствие инициативы?

Буратинизм на стадии проектирования называется «немного» по-другому.

>Наск я понимаю, эксперимент шел по норме

В том-то и проблема (одна из), что нет.

По норме — реактор медленно снижает мощность, проверяют работу на выбеге, реактор глушат на ремонт.

Было — реактор медленно глушат — звонок из Киевэнерго — реактор разгоняют — реактор быстро глушат — у реактора не хватает для эксперимента мощности — число стержне уменьшают до минимума — дальше несколько версий развития событий, но с известным всем итогом.

И его бы не было - была бы таже фигня на другой АЭС чуток позже.

Если бы все действовали по инструкции и планам — не факт.

> «Концевой эффект был обнаружен в 1983 году при физическом пуске реакторов 1-го блока Игналинской, а также 4-го блока Чернобыльской АЭС»

КОнцевой эффект сработал как спуск, но если бы не положительная паровая реактивность - спускать было бы просто нечего. Ну прыгнула мощность чуток вверх... Другое дело, когда сист. в неустойчивом равновесии - этого чуток как раз хватит что бы все пошло вразнос. Вот про положит реактивность и не знали (ну кто то из проектировщиков догадывался и пытался че та изменить, но их как обычно не особо слушали).

>В Киеве уровень однозначно немного выше, чем в Западной Украине. Если здравый смысл - недостаточное обоснование, то посмотрите статистику. Что там в Токио - могу судить только из желтых источников.

это совершенно не значит, что это немного обеспечено ЧАЭС. Это скорей всего лишь природный фон. А он может уже изначально такой был всегда.

Ну и в Чернобыле ничего бы не было, если бы эксперимент шёл по норме или его бы вообще не было.

Эксперимент прошел успешно, хотя перед ним был большой фейл (опускание кучи стержней по нажатию АЗ-5 и последующее падение мощности), который, по сути, решил исход. Сам эксперимент - ни при чем.

К.О.: идеальная буратинозащита должна защищать от любых буратин :)

>Гринпис оценил в миллион

Во!

но их оценке я уж точно не верю

А я и в 100000 не верю. И даже в 10000. Сотня-другая — по прямым последствиям. Может быть до тысячи — по косвенным. Зато плюс ещё тысячи умерших бы без аварии, которые были спасены из-за улучшения профилактики.

Но никак не 100000 :)

Но при осуществлении бесполезных мероприятий люди получали крупные дозы и даже умирали.

Да. 134 случая лучевой болезни, 28 погибших в первые месяцы.

Я учился РХБЗ у мужиков, которые там ликвидацией занимались (хотя и не с первых дней).

Так по проекту полагалось таки в горах.

>К.О.: идеальная буратинозащита должна защищать от любых буратин

Такой не бывает в неидеальном мире.

>На Фукусиме население эвакуировали еще до фейла.

Эвакуировали _после_ регистрации предельных значений. Да и то, пытались их все время умолчать.

А ликвидация была бы ничем не хуже того, чего добились советским методом.

Угу, не хуже. Сначала пару недель телились со всякими роботами, и только потом осилили людей послать. Да и то, не специалистов, а вольнонаемных идиотов.

>Так по проекту полагалось таки в горах.

Еще хуже. Строительство там, где не по проекту - это вообще жесть. К «безобидному» буратинизму не имеет никакого отношения. Это - преступная «экономическая оптимизация».

> Если бы все действовали по инструкции и планам — не факт.

Дык ище раз - положит обратная связь тем кто писал эти регламенты была типа неизвестна. На скорость глушения/разгона регламент есть, и наск я понимаю в чернобыле его придерживались в тч. Но и ежу понятно, что при таком незнании - достаточно уронить АЗ когда реактор в таком неустойчивом равновесии и бабах. А в такое состояние он приходил вполне себе сам, на штатных режимах работы... коротнуло бы где нить че нить, еще какая нить фигня когда АЗ падает и все стержни идут вниз - концевой эффект помноженный на неустойчивость и бум. В Чернобыле было некое стечение обстоятельств, может конечно персонал чего то нарушил (не злостно), но даже если бы он всему следовал строго - не факт что аварии бы не было. Или что ее не было бы через неделю.

Это не только природный фон (хотя он тоже). К природному фону добавляется фон от огромных количеств гранита (который в метро может достигать 70 микрорентген в час), фон от угольного пепла и фон от веществ, выброшенных на ЧАЭС.

PS. Последнее повлияло даже на весьма отдаленные части Украины. Документы, найденные на сайте Ровенской АЭС, подтверждают, что до взрыва на ЧАЭС в населенных пунктах вокруг Ровенской АЭС уровень был ниже на 0.03-0.05 микрозивертов (что, вобщем, чистая фигня и ни на что не может влиять). Ровенская область почти не попала в зону поражения (а Киев таки попал).

Влияние малых доз, особенно на детей, не изучено до сих пор. У родителей знакомая в витебске в тамошнем в минздраве занималась сбором мед. статистики по онкологии и проч, данные были закрытые. ЧЕрез неск лет после аварии она (русская) жестко насела на мужа (еврея) и они свалили в израиль. Аргумент был такой - «сказать не имею права, но здесь жить нельзя... вы не представляете себе ЧТО творится». Все знакомые биофизики, кто изучал радиоактивность, говорили хором - все что сейчас фигня, настоящие последствия будут через 10-20-30 лет.

Помнится купили отцу стол, а он был типа из Гомеля что ли. Ну мама напугалась, вызвали СЭС на всяк. случай. Те померили - все ок грят, 15 мР/час (норма 20). Папа добыл у знакомых армейский дозиметр (тогда это это был прибор - фиг достанешь). Померяли - 40... ЕПРСТ! Оттащили стол назад. В магазине грят -да, сейчас многие так возвращают...

В СССР искусство развески лапши было возведено в ранг высокой науки. Ходили упорные слухи, что бытовые дозиметры, к-е начали в какой то момент продавать, уже соотв образом подкорректированы, что бы «панику не сеять».

Там было много способов не довести реактор до такого состояния, а после доведения — обойтись малыми последствиями. Мой знакомый атомщик просто фигел от действий японцев (он информацию о них не из СМИ получал).

Примеры фейлов? А то мне помнится 2:

1. Фейл с роботами: оказалось, полупроводниковая техника в таких условиях долго не живет.

2. О факте расплавления узнали слишком поздно.

А насчет источников: есть ли источники достовернее самого TEPCO?

Сначала пару недель телились со всякими роботами, и только потом осилили людей послать. Да и то, не специалистов, а вольнонаемных идиотов.

То, что посылали роботов - правильно делали. Или лучше пусть живые люди хватают целые зиверты? А так пока только два случая выше нормы. И где там неспециалисты? Большинство ликвидаторов - работники той же станции.

Да. И это главный фейл. А вообще, строила американская компания с символическим названием - Ebasco. Америкосы же еще помнят войну :)

> А насчет источников: есть ли источники достовернее самого TEPCO?

На форуме atominfo.ru сборище атомщиков, они там по косточкам все разбирали. Наск я понял, японцев подвела строгая субординация - у нас обычно всем все пофигу, но в крит момент когда все парализованы таки находится кто нить из среднего звена начинающий оперативно принимать правильные решения. А они сидели и ждали реакции руководства, а руководство было само в полном офигении..

Влияние малых доз, особенно на детей, не изучено до сих пор.

Так не в дозах основная проблемма у тех, кто получил малые дозы (до 50 мЗв). У местного населения основная проблемма - попадание радиоактивной гадости внутрь (а его могло бы и не быть при своевременной эвакуации), а не внешнее облучение. Этим и вызвана крупная вспышка рака щитовидной железы и прочих онкологических заболеваний.

Наск я понял, японцев подвела строгая субординация - у нас обычно всем все пофигу, но в крит момент когда все парализованы таки находится кто нить из среднего звена начинающий оперативно принимать правильные решения. А они сидели и ждали реакции руководства, а руководство было само в полном офигении..

Возможно, и все же - глобальных фейлов, кроме упомянутых мной, не знаю.

> При любых раскладах, согласитесь - взрыв реактора при врубании АЗ это как бы... странно, да?

Внезапно, стало очевидно, что ты не понимаешь некоторых вещей. Во-первых, срабатывание АЗ занимает секунды (стержням нужно пройти около 6м) (реакция на мгновенных нейтронах нарастает на порядки быстрее срабатывания защиты), во-вторых, АЗ не есть панацея и не останавливает реакцию, но всего лишь понижает коэффициент размножения нейтронов ниже единицы. Если нейтронов в реакторе итак уже полно, он расплавится/испарится/разное безотносительно АЗ в любом случае.

И, наконец, в-третьих. Отловить (или как-то повлиять на) реакцию на мгновенных нейтронах снаружи РБМК невозможно вовсе. Если уж попадаешь, то всегда неожиданно (в смысле не самого факта, а конкретного момента времени).

Ты, очевидно, считаешь, что до нажатия на кнопку АЗ такой реакции не было, она пошла после того, как стержни вошли в реактор. Ок, такое возможно.

Все правильно говоришь, и именно отсюда следует, что реакция была спровоцирована падением АЗ. Сама по себе реакция на быстрых нейтронах не начинается. Стержни ушли вниз на неск метров и заклинились при деформации активной зоны. Считать что оператор нажал кнопку АЗ как раз за секунды до разгона реакции, что эти события не связаны и просто так совпали по меньшей мере странно. Если бы рвануло до падения АЗ - в реакторе бы торчали тока те стержни, к-е там были (12 шт), остальным идти было бы просто некуда. Положения стержней были зафиксированы автоматикой, это последнее что она успела сделать.

И кто из нас чего то не понимает?

Х?й буде атом работником, а не солдатом!

> И кто из нас чего то не понимает?

Ты. Неуправляемой цепь событий стала вовсе не в момент нажатия кнопки АЗ. Это произошло намного раньше, когда из реактора вытащили стержни в попытках достать его из йодной ямы. Да, у макак за пультом управления оставалась возможность посылать управляющие команды ещё в течении некоторого времени. Грабли были в том, что они не знали, куда ехали - все показатели косвенные, а с безопасного пути (инструкции) они благополучно ушли.

Раз уж тебе так кажется, что именно АЗ спровоцировала реакцию на мгновенных нейтронах, обращаю твоё внимание на следующие факторы: чтобы концевой эффект начал играть значимую роль, нужно одновременно вдвинуть много стержней. Ясен пень, что предварительно их нужно из реактора достать, что инструкция запрещала. Следующий момент состоит в том, что реакция вполне могла бы развиться и без срабатывания АЗ вовсе. Вполне достаточно было вытащить ещё несколько стержней или подождать немного времени.

Всему виной то, что товарищи привыкли ездить не по инструкции, а как им казалось правильным. Будь даже всё как ты говоришь и стой в реакторе идеальная защита, они бы в тот раз оставили район без света на несколько дней (а более вероятно пришлось бы менять расплавленный реактор). Ровно те же люди, действуя тем же порядком вполне устроили бы катастрофу в следующий раз.

Ты слишком много читал беллетристики. В реакторе больше сотни стержней, оставлено было 12 (по инструкции мин 15), и даже эта ошибка была связана не с ошибкой персонала а с системой диагностики. Если по твоему эти 3 стержня привели к разгону... это был хреновый реактор. Две страницы тебе объясняют про положительную обратную связь, ты знаешь что это такое? Ты знаешь что постройка и эксплуатация реактора с такими ТТХ проиворечит всем нормам и правилам?

Впрочем нафига мне пытаться переубедить очередного хомяка? Ты начитался всякой чухни и искренне в нее уверовал, тебе слепая вера заменяет интеллект. Не забудь на выборах проголосовать за ЕдРо - они на таких хомячков и опираются, и очень любят таким вешать лапшу. На твоих развесистых ушах лапша держится крепко, и ты с гордостью воспринимаешь ее как украшение.

Do not feed wild animals like trolls :)

И то верно, увлекся... Просто как то задевает, мало того что персонал ЧАЭС подставили по полной программе, так еще состряпали гору лжи по этому поводу, а хомячки ее жрут и с гордостью брызжут помоями на всех углах. Очень по расейски.

Ты такой забавный. Да, действительно, при работе на максимальной мощности почти все стержни из реактора выводятся. Товарищи же за пультом вывели их отнюдь не на максимальной мощности, а в минимуме, пытаясь поднять тепловую мощность всеми возможными средствами.

В этом месте их действия кардинальным образом отличаются от инструкции, которая для увеличения мощности предлагает медленный вывод стержней с непрерывным контролем мощности. «Медленный» здесь означает выход на полную мощность за несколько дней, т.е. буквально подъём по миллиметрам. Совсем не то, что происходило.

Вывели, поток нейтронов увеличился, однако тепловая мощность оставалась на низком уровне. Почему-то это вовсе никого не насторожило. Хотя вообще это значит, что какое-то время большую часть потока нейтронов поглощали короткоживущие изотопы, выгорая при этом. Как только они выгорели, сразу же начался разгон реактора на мощность, соответствующую количеству выведенных стержней. Отловить увеличившуюся тепловую мощность можно было бы по косвенным признакам, но они себе затруднили задачу своим экспериментом.

Ну а дальше события пошли по нарастающей: разгон, переход воды в пар (на фоне её недостатка), положительная обратная связь по пару... Последствия мы все знаем.

Ты пытаешься мне сказать, что если бы вдруг не было положительной ОС, то реактор бы не взорвался? Чёрта с два, они бы просто больше стержней вывели. Не в этот, так в следующий раз :)

Полный бред. Ты регламент РБМК читал? Мощность цепной реакции грубо описывается дифуром первого порядка dA/dt = (b-n)A, где n число стержней, b коэффициент умножения нейтронов (с точностью до множителей зависящих от геометрии, загрузки и тд). Если при работе на полной мощности поднять все стержни реактор тут же рванет. Ядерщик хренов... реактор это не автомобиль, а СУЗ не педаль газа.

Собственно, единственное, что здесь можно сказать - RTFM!

Если мануал прочитан - извините, кормить не буду :)

Да, действительно, при работе на максимальной мощности почти все стержни из реактора выводятся.

Абсолютный бред. Если вынуть все стержни из РБМК на максимальной мощности - реактор рванет.

Всему виноваты украинские СМИ, которые в каждое 26 апреля начинают нести бред.

Тролль то вроде из Самары...

СМИ они такие СМИ. Помнится в Безенгах (кавказ) при восхождении на Каштан-тау один товарищ соскользнул по обледенелым скалам, цепанул кошкой и чуток сломал ногу (типа трещины в берцовой что ли). Ну его спускали потихоньку, а в СМИ вышло такое сообщение- АЛЬПИНИСТ ИЗ ПИТЕРА УПАЛ НА ДНО ПЕЗЕНГИЙСКОГО(!!!) УЩЕЛЬЯ С ВЫСОТЫ 5000М, СЛОМАЛ НОГУ. Весь лагерь просто лежал...

Но тут пургу гнали все же проектировщики (защищая свою репутацию) + политика (наши реакторы самые безопасные) и вон сколько лет прошло, а все никак не рассосется.

Кто сказал, что кормить не будет? :)

>Полный бред. Ты регламент РБМК читал? Мощность цепной реакции грубо описывается дифуром первого порядка dA/dt = (b-n)A, где n число стержней, b коэффициент умножения нейтронов (с точностью до множителей зависящих от геометрии, загрузки и тд). Если при работе на полной мощности поднять все стержни реактор тут же рванет. Ядерщик хренов... реактор это не автомобиль, а СУЗ не педаль газа.

Ничего что при работе реактора коэффициент размножения меняется?

>Больше 100 человек погибли при взрыве на нефтепроводе в столице Кении

Но да, это мелочи)

Больше чёрных от этого не стало, так что не страшно

> реактор это не автомобиль, а СУЗ не педаль газа.

Ладно, попытка тебя потроллить оказалась неудачной, признаю. Но не мог бы ты и впредь воздерживаться от автомобильной аналогии?

По теме: вместо того, чтобы следовать инструкции и заглушить реактор на оставшихся 15 стержнях (поскольку подъёма мощности не последовало) персонал принял решение поднимать стержни. Подняли еще 3, мощность стабилизировалась. Вот тут у них должен был прозвучать в голове тревожный звонок, даже если они на инструкцию положили болт.

Кто то захотел значит, чтобы было громко слышно слово «радиа*» Не первый раз. Вот и взорвали рядом с АЭС. Не первый раз, кстати, шуму больше чем ущерба. ПО этим авариям, ЧСХ, очень интересно, громче всех журнализды орут, как черенком подопнутые. Еврораспилы опять.

> Но не мог бы ты и впредь воздерживаться от автомобильной аналогии?

Автомобильную аналогию применительно к ЧАЭС ввел вовсе не я, а тов. Александров. Знаешь кто это и по какому поводу он привел эту аналогию?

По теме: вместо того, чтобы следовать инструкции и заглушить реактор на оставшихся 15 стержнях (поскольку подъёма мощности не последовало) персонал принял решение поднимать стержни. Подняли еще 3, мощность стабилизировалась. Вот тут у них должен был прозвучать в голове тревожный звонок, даже если они на инструкцию положили болт.

Это ты где вычитал? Ты вообще представляешь, как можно стабилизировать систему с положительной обратной связью по мощности? Да, ГИПОТЕТИЧЕСКИ они могли бы заглушить реактор опуская стержни по неск штук и медленно, если бы они знали про положит реактивность. Но если бы они знали про положит реактивность, то заглушили бы реактор нахрен и уволились бы всем скопом, потому что работать на таком девайсе самоубийство (все равно что ТЭЦ топить толом - он горит конечно, но иногда взрывается). А если бы они действовали согласно инструкции

6.6.4. Минимальный запас реактивности в процессе подъёма мощности после кратковременной остановки должен составлять не менее 15 стержней. Если при извлечении стержней СУЗ во время выхода реактора в критическое состояние запас реактивности уменьшится до 15 стержней и будет продолжать падать – сбросить до нижних концевиков все стержни АР, РР, ПК-АЗ, стержни УСП ввести в зону их наибольшей эффективности. По кривым разотравления определить время простоя.

реактор рванул бы с 15 стержнями вместо 12. Вот было бы всем облечение...

Сам признался, что тролль :)

> Ничего что при работе реактора коэффициент размножения меняется?

Так и число стержней непостоянно.

ссср?

Нет