Если инопланетяне таки прилетят, не начнут ли они насаждать свою систему ценностей?

Просто представь, что захотят - если реально на вещи смотреть - земляне от развитых инопланетян, если те, конечно, не решат провести гуманитарную орбитальную бомбардировку чисто на всякий случай.

Проблема 1: взаимопонимание.

Если оно будет найдено, то только по инициативе с обеих сторон:для оценки сложности процесса посмотри хотя бы на то, насколько мало звуков, издаваемых нашими земными животными расшифровано, а с межвидовыми языками вообще ж**а: использовалось на практике 2 подобных языка, оба были созданы для гоминид, и, несмотря на достижения, стало ясно, что это не то, и идеальный язык должен быть совсем другим, намного более простым.

Теперь еще: смотри реально: они смогут дать землянам только технологию полетов, т.к. вундервафля и у землян есть, а их медицина и всё, что с ней связано, будет заточено только под них, и никак не подойдет для совершенно непохожих нас. Ну, возможно, еще энергетика.

Или даже до этого, представь какой срач начнётся после контакта? Как «элиты» начнут лезть из кожи вон, чтобы вырваться на передний план, затесаться в «представители» или что-то в этом роде, чтобы в перспективе урвать кусок послаще? Мы ж тут сами себя перережем, как крысы в клетке, где с потолка спустили кусок жратвы.

Сложность достижения взаимопонимания решит эту проблему.

>а их медицина и всё, что с ней связано, будет заточено только под них, и никак не подойдет для совершенно непохожих нас

Если их медицина будет базироваться на нанороботах, то адаптация под наш организм будет заключаться в перепрограммировании этих нанороботов. Задача хоть и трудная, но реальная.

> Теперь еще: смотри реально: они смогут дать землянам только технологию полетов, т.к. вундервафля и у землян есть, а их медицина и всё, что с ней связано, будет заточено только под них, и никак не подойдет для совершенно непохожих нас. Ну, возможно, еще энергетика.

Смотря (а) что из себя они представляют биологически и (б) о какой области медицины идёт речь. Очень может быть, что инопланетная хирургия вполне подойдет для землян, например. Или что-нибудь вроде нанороботов, уничтожающих болезнетворные агенты. Словом, шансы есть. С другой стороны, есть и шансы, что мы не сможем ничего сделать с технологиями из других областей из-за непреодолимого интеллектуального разрыва или из-за отсутствия необходимых материалов.

Сложность достижения взаимопонимания решит эту проблему.

Отсутствие возможности общаться в любом случае идёт впереди проблем вида «а ну как начнуть насаждать тут астральную демократию», так что это тоже аргумент в поддержку бессмысленности вопроса ОПа.

>Отсутствие возможности общаться

Математику никто не отменял.

То, что нравственно для них, может быть ненравственным для нас, и наоборот.

У них прогресс может пойти другим путем. А если он пошел земным путем, и они более развиты, чем мы, то то, что у нас вполне нормально, будет считаться у них крайней аморальностью, а лишние и бесполезные ограничения нашей морали будут казаться для них глупыми, а их поступки, лишенные этих ограничений, многие земляне будут считать аморальными.

Не смеши мои тапочки. Человек, который утверждает, что математика может заменить нормальный язык - позёр. Для подтверждения этого тезиса предлагаю всем желающим попытаться с помощью математики передать носителю какого-либо заведомо неизвестного им языка некоторую несложную не-техническую идею. Например: «Я голоден и хочу пить; дайте мне тёплого чая и бутерброд с колбасой». Или «Я потерялся и не могу найти дорогу к автовокзалу, помогите мне». Или, наконец, «Макс Вебер первым оформил идею легитимности, которая служит основой монополизации насилия государством».

>Человек, который утверждает, что математика может заменить нормальный язык

Покажите мне этого человека.

>> Отсутствие возможности общаться

Математику никто не отменял.

А теперь представь, что их организмы в химическом плане сильно отличны. Например, пусть у них основой является не вода, а аммиак, и в орг. соединениях группы -OH заменены на -NH2, а =O - на =NH. И пьют они жидкий аммиак и живут при соответствующих температурах (ниже -80 градусов). (конечно, в химическом плане можно выдвинуть возражение: при таких температурах вряд ли удастся достичь приемлемой скорости биохимических реакций, но представим, что это таки возможно).

И предположим, что они таки пользуются полупроводниковой техникой.

Тогда для адаптирования нанороботов к людям придется приложить огромные усилия, и начать со смены элементной базы: их полупроводники никогда не выживут внутри нашего столь горячего тела. Смена элементной базы повлечет за собой необходимость полного переделывания процесса изготовления. И это только начало. В общем, очень сложный процесс, а если учесть, что к нас полетит не целая планета, а только небольшая делегация (пусть сотня или тысяча особей), то они вряд ли потащат за собой мощности, позволяющие быстро поднять такое производство, и это если не обсуждать, что вряд ли они такие добрые, что готовы делать подобные вещи, не имея от них профита.

А вы не домысливайте то, чего я не говорил. Упомянув математику, я имел в виду, что есть универсальный формальный язык общения, который позволит двум достаточно разумным видам создать искусственный язык для полноценного общения.

Нравственный прогресс на земле пока ведет только к всеобщей любви и состраданию :)

Сравнение сверхразвитой цивилизации, являющейся неким вариантом «идеального общества», где все сыты, здоровы и счастливы, и при этом работают с офигенной эффективностью, с вегетарианцами - притянуто за уши, ничего общего с реальностью не имеет. Т.к. вегетарианство не может быть благом.

Результат христианской пропаганды. Нет ничего безнравственней всеобщей любви. Всеобщая любовь просто обесценивает любовь, как таковую, до ноля. Любить всех это всё равно, что быть ко всем равнодушным.

И что не так?

б) люди могут рассматриваться не как нечто разумное, а как корм, естественный или хороший, годный инкубатор (см. «Чужой»), стихийное бедствие (разобрано в фонтастеге, хотя бы К. Дж. Черри «Район Змеи»), опасное заболевание(см. Виндж «Пламя над бездной»)

Если инопланетяне ... немного иные ... в химической плане, то люди никак не смогут считать их кормом или инкубатором.

>На пути к современным ПК было сделано немало промежуточных изобретений, которым уже сотни лет. Стремительное развитие компьютеров произошло, когда уже практически всё было сделано и оставалось только убедить юзеров, что им нужны компьютеры.

Ты видимо считаешь, что ракетно-космические технологии взялись с потолка, и никаких изобретений до их появления не было. Ошибаешься.

Спрос на компьютеры сейчас намного выше, чем спрос на космические корабли (среднестатичтичекому обывателю космический корабль нафиг не нужен, а компьютер, чтобы сидеть во вконтактике очень даже)

Вот это и есть ключевая проблема. Спрос. Спрос на качественные связь и навигацию есть, поэтому космическая отрасль в этом направлении очень даже развита. А спроса на космические перевозки на дальние расстояния нет, поэтому развития отрасли в сторону транспортных средств и нет. И в ближайшее время такого развития вряд ли можно ожидать, учитывая энергозатраты, необходимые для разгона такого транспорта до приемлемых скоростей. И даже при появлении новых, более дешёвых источников энергии никто не станет выбрасывать эту энергию в космос просто так, поскольку энергопотребление и на Земле растёт постоянно.

Любая технология на заре своего существования была очень дорогой и недоступной простым людям, но со временем становилась дешёвой и применялась повсеместно.

А были и технологии, которые благополучно похоронили. Например, сверхзвуковая гражданская авиация. Межзвёздные перелёты как раз из числа таких технологий. Массового спроса на них не будет. Ни в отпуск, ни к родственникам к другой звезде не слетаешь, на это потребуется целая жизнь.

Планеты будут нужны потому, что являются довольно небольшими объектами, удобными для создания быстрых проводных сетей с маленьким пингом, а при скафандрах в открытом космосе пинги будут очень и очень большими, прям огромными (т.к. скорость света слишком маленькая).

>Вот это и есть ключевая проблема.

Проблема не в этом. Проблема в том, что вы торопите события.

Вот-вот, я как раз об этом. Как с помощью математики можно создать язык для полноценного общения? И с какой радости математика есть «универсальный формальный язык общения» (акцент на последних двух словах)?

>Как с помощью математики можно создать язык для полноценного общения?

Математическая лингвистика

И с какой радости математика есть «универсальный формальный язык общения» (акцент на последних двух словах)?

Потому что математика универсальна и с её помощью можно легко определить системы аксиом для двух разумных рас. Ну и так далее.

Нет ничего безнравственней всеобщей любви.

Тут можно было бы поспорить, но я только замечу, что про всеобщую любовь и сострадание начал именно ты. Так что оставим тебя спорить с самим собой %)

Меня бы вполне устроил принцип недопустимости агрессивного насилия как основной принцип построения общества.

>Меня бы вполне устроил принцип недопустимости агрессивного насилия как основной принцип построения общества.

Построение общества само по себе зло, так что градации методов это сущие пустяки.

> Математическая лингвистика

Грубо говоря, если я могу задачу «Петя купил яблок по 5 рублей штука и апельсинов по 7 рублей, всего 10 фруктов на 62 рубля - сколько яблок и сколько апельсинов он купил?» в виде системы
5x + 7y = 62
x + y = 10
То это не значит, что я могу произвести обратную операцию.

Потому что математика универсальна и с её помощью можно легко определить системы аксиом для двух разумных рас. Ну и так далее.

А, ну да, удачи в определении философских концепций. Применительно к теме разговора, «права человека», «свобода», «закон», «государство», «социальная стратификация» и прочие будут как раз кстати.

>Планеты будут нужны потому, что являются довольно небольшими объектами, удобными для создания быстрых проводных сетей с маленьким пингом, а при скафандрах в открытом космосе пинги будут очень и очень большими, прям огромными (т.к. скорость света слишком маленькая).

Так можно и в открытом космосе кучковаться на расстояниях, не превышающих размеры поверхности планеты. :)

>Проблема не в этом. Проблема в том, что вы торопите события.

Я? О_о Я наоборот пытаюсь рассуждать с позиций известного сейчас, а не фантазий о светлом будущем.

Мда.

Смотря (а) что из себя они представляют биологически и (б) о какой области медицины идёт речь. Очень может быть, что инопланетная хирургия вполне подойдет для землян, например.

С хирургией - более-менее реально.

Или что-нибудь вроде нанороботов, уничтожающих болезнетворные агенты.

Я уже описал, почему это, скорее всего, нереально.

С другой стороны, есть и шансы, что мы не сможем ничего сделать с технологиями из других областей из-за непреодолимого интеллектуального разрыва или из-за отсутствия необходимых материалов.

Интеллектуальный разрыв преодолим, а материалы в любом случае придется изобретать заново.

И что она даст?

Построение общества само по себе зло

Человек без общества существовать не может. То есть, по-твоему, само существование человека — уже зло. У меня на этот счет другое мнение.

Не «мда», а «математика = язык» в различных вариациях - это любимый тезис «радикальных технарей», которые плюнули на основные философские постулаты. Для них, конечно, всё можно описать математикой и наоборот, потому что интеллектуальный контекст выкинут из рассмотрения изначально - зачем, это же удел ГСМщиков, грубо говоря. Таким образом Кант становится перспективным источником энергии, надо только к нему приделать динамо-машину. Матлингвистика, значит, позволит создать новый язык для общения с инопланетянами? Ну-ну.

Для передачи математической информации тоже нужна некоторая система обозначений, а для не самых элементарных случаев - и нормальный человеческий язык со всеми его сложностями.

Как минимум, понятный обеим сторонам формальный язык.

Согласен. Протупил немного.

Каким образом?

>То есть, по-твоему, само существование человека — уже зло.

Да. Человек это неудачный симбиоз двух слабо взаимодействующих сущностей. Одна сущность загоняет человека в стойло общества, вторая сущность от этого страдает и плачет. А если торжествует вторая, то страдает первая. Это если в двух словах.

Потому что математика универсальна и с её помощью можно легко определить системы аксиом для двух разумных рас. Ну и так далее.

Представим ситуацию: две цивилизации имеют идентичную математику, но разные системы обозначений. Как добиться взаимопонимания?

Почему это зло? Культура, которая отличает человека от других животных, появилась только благодаря обществу и очень тесному взаимодействию разных людей.

Человек это неудачный симбиоз двух слабо взаимодействующих сущностей

Ну да, несчастная обезьяна плачет под бременем белого человека. Отпустите обезьянку в пампасы, нелюди %)

Но это ведь не решение проблемы, это только шаг назад. А потом все сначала.

Я не сказал: «общество - зло», я сказал: «построение общества - зло». Чувствуете разницу?

Представь, как это выглядело бы. Миллиарды маленьких человечков на одной огромной куче. Да они раздавят один одного как следствие гравитации. И это если не обсуждать способ организации связи между ними. Проводная связь невозможна, а с беспроводной возникнут большие траблы (зависящие от ее реализации).

>Ну да, несчастная обезьяна плачет под бременем белого человека.

Вы что, думаете, что человек произошёл от обезьяны?

Но это ведь не решение проблемы, это только шаг назад.

Кто заставляет вас идти назад? Идите вперёд.

Что-то меня переклинило. Я почему-то подумал, что арабские цифры универсальны для всей вселенной :)

А стоп, в чём проблема? Заменим цифры палочками, потом распишем, что столько-то палочек это такой-то символ. И пошло-поехало.

Человек это неудачный симбиоз двух слабо взаимодействующих сущностей. Одна сущность загоняет человека в стойло общества, вторая сущность от этого страдает и плачет.

Налицо ладонь непонимание сути общества и связи человека с обществом.

Да, и вам стоило бы ликвидировать своё непонимание. Обращайтесь ко мне с вопросами.

А где общество возьмется, если оно не будет построено?

Вы что, думаете, что человек произошёл от обезьяны?

Вообще говоря, нет. Мы братья %)

Кто заставляет вас идти назад? Идите вперёд.

Месье знает толк во взаимоисключающих параграфах.

Арабских цифр нет и никогда не было. Были индийские цифры, которые сейчас по-разному представлены в разных системах письменности.

Кстати: ٢٠١١ - enjoy your arabic numbers :) Арабский вариант написания индийских цифр ты тоже без гугла не поймешь :)

Образуется естественным образом.

Ну давай перейдем от теории к практике: покажи, каким образом ты докажешь, к примеру, теорему Пифагора, не применяя язык даже для объяснения обозначений :) Представь, что я - инопланетянин и арабских цифр и общепринятых на земле обозначений не знаю.