Дебажьте эту саму проблемную библиотеку

Какую библиотеку? У меня просто сервис упал, а в логах пусто. А вот если бы его (сервиса) высер на консоль кто-то бережно сохранил в логах, я бы мигом побежал дебажить нужную библиотеку.

P.S. Ты серьёзно не способен заранее думать об обходе граблей, на которые сам ещё не наступал? Или просто прикидываешься?

Хороший вопрос. Задай его себе. Почему ты не перенаправил stderr апача в лог?

Таки а почему это должен делать я? У меня стопицот сеr'висов и я что, должен у всех чинить кr'ивые инит-скr'ипты?

> А вот если бы его (сервиса) высер на консоль кто-то бережно сохранил в логах, я бы мигом побежал дебажить нужную библиотеку.

Ты эпичный неосилятор sh? Или это толстотроллинг такой? Что-то я тебя не понимать.

И стоит признать, что Леннарт имеет большое влияние на мир линукса. Поэтому к нему будут прислушиваться, и мейнстрим будет идти за ним. Хотим мы этого или нет.

А почему он имеет большое влияние не мир линукса? Вроде он не миллиардер и мотивационной бригады вооружённых бандитов у него в наличии нет. Почему же тогда большинство мейнтейнеров дистрибутивов и linux-разработчиков за ним пошли? Может просто он правильные вещи делает?

Не-не, я в твои ситуации типо как с апачем тоже регулярно попадаю и у меня есть нормальный wokflow как эти проблемы нужно решать, однако понять тебя до конца я не могу.

Апач бы мог тебя порадовать не бесполезным высером не пойми куда, а нормальной коркой. Почему ты не хочешь анализировать эту самую корку, а уповаешь на серебряную пулю от сабжа? Я действительно не понимаю, сорри

> Таки а почему это должен делать я?

А кто, я что ли?

У меня стопицот сеr'висов и я что, должен у всех чинить кr'ивые инит-скr'ипты?

Вся система инициализации служб написана на sh. Берешь в руки редактор и дописываешь перенаправление stderr куда тебе надо при запусках сервисов. Если сделаешь некостыльно, то можешь и в апстрим отправить патчик.

Нет, млять, надо целый велосипед с квадратными колесами изобрести, потому что ты stderr перенаправить не смог.

Потому что он инициативный кретин, действующий на благо корпорации. Каждый из этих трех факторов не велик сам по себе, но вместе они просто сносят все преграды здравого смысла.

google://«site:pulseaudio.org macos»

ты этим меня хочешь удивить? как поставить трак на mac os x за авторством сабжа от 2007 года. nice

Думай дальше.

нет, я тебя не троллю, но твоя аргументация изрядно страдает

Как будто ты - мастер аргументированной дискуссии =).

Ты эпичный неосилятор sh?

Я на шелле написал простой веб-сервер, простую галерею картинок и почти написал рейтрейсер с тенями и зеркалами!!1

Или это толстотроллинг такой?

Частичто да. Эта тема на 50% создана для троллинга. Но на остальные 50% она абсолютно серьёзна.

Лично я положительно отношусь в pulseaudio.

mironov_ivan

Почему же тогда большинство мейнтейнеров дистрибутивов и linux-разработчиков за ним пошли? Может просто он правильные вещи делает?

Как говорится, миллион мух не может ошибаться. :) А если серьёзно, то я никак не отношусь к нему и его разработкам. Не компетентен судить. Потому и обрисовал лишь саму ситуацию. Хоть мне и не нравится идея с Journal, в силу сложившихся стереотипов, что текстовое представление - это труЪ.

Как будто ты - мастер аргументированной дискуссии

Пока всяко лучше вашего. Даже не смотря на дисбаланс по звездам.

По крайней мере все неудобные аргументы ты аккуратно проигнорировал.

Ну как бы не мне тебя личить, имхо, сам тред про все говорит - аргументов «против» очень много, аргументов «за», либо нет, либо они притянуты зха уши не пойми кем.

Думай дальше.

Вообщем, ты сам не знаешь.

Думай дальше.

Вообщем, ты сам не знаешь.

Я нашёл менее, чем за минуту.

Возьми с полки пирожок.

>Я серьёзно не понимаю откуда к нему столько ненависти. Чего он такого страшного сделал? Он никого не заставляет использовать pulseaudio или systemd. Если в ваш любимый дистрибутив включили pulseaudio или systemd, но вам это не нравится - все претензии к мейнтейнерам.

Как же вы любите терпеть :}

Осталось еще убедиться, что ты решаешь действительно ту задачу, которую нужно решить, а не ту, которую сам себе в голове выдумал.

Не-не, я в твои ситуации типо как с апачем тоже регулярно попадаю и у меня есть нормальный wokflow как эти проблемы нужно решать, однако понять тебя до конца я не могу.

У меня тоже есть «проверенные» методы решения подобных проблем. Дело не в этом. Дело в том, что если бы система (и в плане ведения журналов и в плане системы инициализации) была изначально лучше спроектирована, то эти методы были бы проще и проблемы решались бы быстрее.

Апач бы мог тебя порадовать не бесполезным высером не пойми куда, а нормальной коркой. Почему ты не хочешь анализировать эту самую корку, а уповаешь на серебряную пулю от сабжа? Я действительно не понимаю, сорри

Корка - это следующий уровень по сложности. Зачем анализировать корку, если, возможно, проблема сразу станет очевидной после чтения вывода на консоль (который, напоминаю, не все сервисы сами могут писать в лог)?

Берешь в руки редактор и дописываешь перенаправление stderr куда тебе надо при запусках сервисов.

Так и делаю.

Если сделаешь некостыльно, то можешь и в апстрим отправить патчик.

Некостыльно это невозможно сделать by design.

На всякий случай напомню:

Ради интереса попробуй на своём сервере решить простейшую (но сейчас линуксе не выполнимую) задачу: вытащи из /var/log все все сообщения об ошибках. И запости здесь гарантированно работающее решение этой задачи =).

Это просто два лагеря со своими opinions. Споры в сообществе не должны вести всех в бездну. Аддепты одного подхода не должны навязывать свое мнение другому лагерю, и уж тем более принудительно заставлять использовать свои решения. В этом-то и должен быть *nix, Ленарт (умышленно или нет) очень далек от таких суждений.

Осталось еще убедиться, что ты решаешь действительно ту задачу, которую нужно решить, а не ту, которую сам себе в голове выдумал.

Вот разве что тут соглашусь: я часто пытаюсь заранее продумать решение проблем, вероятность возникновения которых IRL крайне низка. Хотя пару раз меня это спасало...

Это никому не нужно. Я не лезу каждый день на стопятсот серверов и не анализирую все-все ошибки, потому что это (внимание!) не нужно. Я как человек, по системе монтиринга локализирую проблему в целом, проблемный сервис в частности и начинаю с ним разбираться теми инструментами, которые были еще до того как я пришел в Linux.

> Некостыльно это невозможно сделать by design.

Почему нет? Задачу, можно, например, решить очень просто при помощи демона, слушающего указанный набор именованных пайпов и пересылающего сообщения логгеру. (Впрочем, я вообще не знаю подробностей устройства системы логов кроме того факта, что она работает через сокеты. Может быть, такой вспомогательный демон уже написан.)

Может быть, такой вспомогательный демон уже написан

Главное, что бы этот вспомогательный демон не назывался syslog-ng, иначе мы начнем с того, чем закончили.

Это никому не нужно. Я не лезу каждый день на стопятсот серверов и не анализирую все-все ошибки, потому что это (внимание!) не нужно. Я как человек, по системе монтиринга локализирую проблему в целом, проблемный сервис в частности и начинаю с ним разбираться теми инструментами, которые были еще до того как я пришел в Linux.

А что, если все сервисы ещё работают нормально, но ад, жесть и капец уже начался? В качестве примера утилит, в которых нужная мне функциональность есть - smartctl и mdadm. Они в режиме мониторинга позволяют мне узнать о проблеме (рассыпающийся диск) до того, как она проявится внешне. Иными словами, я хочу предупреждать проблемы, а не решать их. Если какой-то произвольный демон, предоставляющий пользователям некий сервис, напишет в лог важное сообщение о не критической ошибке и при этом продолжит предоставлять пользователям сервис, то я никак не смогу узнать об этом важном сообщении, не прогрепав вручную /var/log.

На данный момент не существует никаких стандартов, описывающих формат сообщений выводимых в syslog. Сейчас каждый клиент обозначает важные сообщения по своему: «error», «panic», «fatal», «oops» и т.п. И это вполне реальная проблема. Частично эта проблема решается различными анализаторами логов, работа которых по сути сводится к поиску подобных ключевых слов. Но полностью они её не решают, так как любой разработчик Вася Пупкин может придумать свой нескучный формат для записи в syslog.

Очевидно, что _вспомогательный_ демон не может называться syslog. :) А вот такой промежуточный pipelogd был бы, наверное, полезен в отдельных случаях. И главное, полностью юниксвеен и ни к чему не прибит гвоздями.

> А почему он имеет большое влияние не мир линукса? Вроде он не миллиардер и мотивационной бригады вооружённых бандитов у него в наличии нет. Почему же тогда большинство мейнтейнеров дистрибутивов и linux-разработчиков за ним пошли? Может просто он правильные вещи делает?

Такие вопросы порой задаются аналитикам ЛОРа, но те уже давно никого, кроме себя не слышат.

На данный момент не существует никаких стандартов, описывающих формат сообщений выводимых в syslog.

Кто в лес, кто по дрова. В идеале я тоже предупредждаю проблемы, а не решаю их постфактум. Именно мне на это и система монтиринга, настроеная мною под мои задачи, когда я сразу же ЦЕНТРАЛИЗОВАННО узнаю и деградирующем софтовом рейде где-либо, или через SMART узнав, что диск мой уже сыпется.

В довесок, решение о автоматической обработке логов должен принимать коллектор, а не клиент (пациент не приходит со своим рецептом к доктору - рецепт назначает доктор). Все это уже укладывается в существующий и (самое главное) работающий syslog-ng.

Приятно, наверное, себя ощущать одним из таких ЛОРовских аналитиков?

> А почему он имеет большое влияние не мир линукса? Вроде он не миллиардер и мотивационной бригады вооружённых бандитов у него в наличии нет. Почему же тогда большинство мейнтейнеров дистрибутивов и linux-разработчиков за ним пошли? Может просто он правильные вещи делает?


Скилл,значит, у него такой есть - оказывать влияние на мир линукса. Отрицательное влияние

Все это уже укладывается в существующий и (самое главное) работающий syslog-ng.

Процитирую себя второй раз:

Ради интереса попробуй на своём сервере решить простейшую (но сейчас линуксе не выполнимую) задачу: вытащи из /var/log все все сообщения об ошибках. И запости здесь гарантированно работающее решение этой задачи =).

>Главное, что бы этот вспомогательный демон не назывался syslog-ng, иначе мы начнем с того, чем закончили.

Ты что! Его ж не Поттеринг написал! Он же к systemd намертво не прибит! Его ж нельзя втулить во все дистрибутивы на волне моды и сделать неотключаемым! У него даже (о ужас!) есть коммерческая версия.

Но самый жуткий его недостаток в том, что он позволяет решать реально возникающие задачи, а не проблемы тараканов в головах Великих Архитекторов.

Скилл,значит, у него такой есть - оказывать влияние на мир линукса. Отрицательное влияние

Я всё понял, он - ситх с прокачанным навыком убеждения 8).

Я очень надеюсь, что ты прочитал мой ответ на твой вопрос. Однако же повторюсь - это никому не нужно. То что это, например, нужно тебе - это не аргумет зачем это тащить на 90% Linux-десктопов. Про остельное есть что сказать?

> Я всё понял, он - ситх с прокачанным навыком убеждения 8).

ага

> Т.е. вы отрицаете, что journald - это чистой воды маразм?

Что за ГСМ-ный подход? Я отрицаю само отрицание чего-бы то ни было исключительно с нетехнической аргументацией.

Ну и я не вижу никакой аргументации у «отрицающих», кроме фиксации на гомосексуализме, призывам к насилию, столь смешным от задохликов-айтишников, и какие-то детские страхи про отход от Юниксвэй, что еще смешнее слышать от дуалбутчиков и админов виндоуса.

Однако же повторюсь - это никому не нужно.

А потом падают самолёты, взрываются АЭС и взламывается инфраструктура kernel.org =).

Про остельное есть что сказать?

Да нет, твоя позиция мне предельно ясна.

Как всегда много букв - смысла NULL. И да я прочитал все 20 страниц обсуждения сабжа в новостях, в том числе и с вашей «аргументацией».

Да нет, твоя позиция мне предельно ясна.

Изложите в двух словах, пожалуйста. Я должен убедится, что мы поняли друг друга правильно.

Поддерживаю.

PS. Из продукции Поттеринга у меня есть только пульс, да и то поставил только ради посмотреть на третьегном.

Как-то так...

Изложите в двух словах, пожалуйста. Я должен убедится, что мы поняли друг друга правильно.

«Работает - не трогай. Даже если можно сделать лучше.»

Ты бы ещё спросил отчего винду здесь не любят.

«Работает - не трогай. Даже если можно сделать лучше.»

Спасибо (без сарказма). Да, примерно так. Только термин «лучше», либо очень сложный для опредения в данном контексте, либо заменяется синонимом «другой/по другому».

> И да я прочитал все 20 страниц обсуждения сабжа в новостях, в том числе и с вашей «аргументацией».

Я удивлен, что ты прочитал все мои посты и не понял. Перечитай еще раз - я часто повторял не так уж и много основных моментов. Тезисно

* Мэйнтейнеры массово внедряют systemd/avahi/pulse (и будут дальше внедрять) - это неспроста. Т.е. либо это заговор, либо технически решения Леннарта решают задачи, до него нерешаемые штатно. Само по себе осознание этой мысли должно быть революционно для аналитиков ЛОРа.

* Если что-то было в венде, а в линуксе не было (бинарный лог), то может это не от хорошей жизни так, а не от того, что в венде все плохо, а в линуксе хорошо. Только фанбой будет упорствовать про «если нет, то, значит, и не надо!». В линуксе еще много чего в принципе нету, реализованного на должном уровне.

* В опенсоурсе царит меритократия, а не диктат Леннарта. Леннарт делает, создает драфты стандартов, пишет статьи, выступает на встречах и отписывается в багзиллах. Аналитикам ЛОРа нужно больше принимать участия в жизни родных дистров. Еще надо учесть тот факт, что мэйнтейнеры и разработчики форумы, жуйки и хабры, тем более на азиатском языке, типа русского, не читают.

* УМВР, это очень слабый аргумент. Особенно, учитывая, что контингент сайта, это дуалбутчики, дистрохопперы и прочая школота и студентота, не очень представляющие себе масштабы планов и цели, стоящие перед индустрией. Например появилась новая платформа для Линукса - мобильные устройства, к которым надо подключать устройства вывода аудио.

Я не буду приводить всякие технически доводы «ЗА» - для этого я лучше порекомендую тебе непредвзято еще раз «перечитать пейджер». А вот с позиции здравого смысла я доводы привел.

Разве фигню с путями придумал он?

Поддерживаю.

PS. Почему-то вспомнилось «ШВАБОДКА ШТОЛЬМАН МОЗОЛИ».

> застарелые проблемы SysV

ну например?

А каким образом он лично тебя заставляет юзать пульс? Он стоит рядом с паяльником, включенным в розетку? Или угрожал твоей семье расправой, если ты не будешь юзать пульс?

1) никто не заставляет тебя его использовать

2) Жажду подробностей, что он делает не так. Ну и кто тебя заставляет его использовать

3) man pulseaudio. Ты не умеешь его убивать правильно :) Если он тебе не нужен - для тебя есть aptitude purge pulseaudio

4) Ничего такого не было: после aptitude purge pulseaudio у меня ничего не ломалось

5) как это относится к линуксу, кроме того, что pulseaudio - еще одна программа, написанная для gnu/linux?

6) Еще раз: кто тебя заставляет его ставить? Леннарт рядом стоит с паяльником? Или угрожает твоей семье расправой, если ты не будешь пользоваться пульсом?