Проблемы образования

понятие «нищета» довольно-таки относительное и расплывчатое,

В данном случае вполне конкретное — невозможность оплатить обучение.

>показать что они обладают способностями и желанием учиться - и неспособны претендовать на стипендию и прочие гранты на обучение.

...и попасть в зависимость от чиновника или клерка, который будет решать давать стипендию(грант) или не давать, претендентов много... А вдруг, этот чиновник(клерк) извращенец или того хуже, взяточник? :)
Навального на вас нет.

и попасть в зависимость от чиновника

Для любителя СССР малость толстовато.

>В данном случае вполне конкретное — невозможность оплатить обучение.

Страна, которая не может обучить нужного её специалиста бесплатно, действительно нищая.

> Страна, которая не может обучить нужного её специалиста бесплатно, действительно нищая.

А страна уже знает, какие специалисты ей реально нужны?

> и неспособны претендовать на стипендию и прочие гранты на обучение

Ты говоришь в разрезе «наших» реалий или о каких-то западных странах, типа омерики? У нас ни грантов, ни стипендии, на которую можно было бы нормально хотя бы поесть (не то что одеться), не было буквально несколько лет назад. Поэтому я снимал степуху примерно раз в полгода, если не забывал. Это не говоря о том что, чтобы получить ее нужно было, мягко говоря, нравиться преподавателям (выполнять их порой абсурдные требования и всячески подстраиваться или уклоняться от эффектов их нарушенной психики), ботанить унылые предметы не представляя в чем их практическая суть и быть «отличником» в худшем смысле этого слова, протирающим в универе штаны. Совокупность этих действий к чему и могла привести, так это не к получению качественного образования, а деформации и травмам развивающейся (в 16-18 то лет первокурам) личности похлеще армейки. Так что все «четкие пацаны» шли работать или делали дипломы старшекурсникам.

У меня таких знакомых полно просто в силу специфики работы - многие мои друзья ученые уехали заграницу именно по этому сценарию.

Уехали сразу после окончания 11-го класса и все как на подбор нищие, как церковные крысы? Могут лишь процитировать Станиславского...

получили стипендию-грант на обучение в сша, а возможно и несколько

То есть вначале они поступили в российский вуз на бюджет, а потооооом... А мы вроде бы об абитуриентах, не?

И точно такая же система существует не только для магистров-постдоков, но и для бакалавров.

Студент же (какой-нибудь глубокий провинциал поступивший в столичный вуз) имеет уже массу возможностей, как выкрутиться - перевестись, уехать, найти источник дохода etc. Я говорю лишь об абитуриентах.

>Для любителя СССР малость толстовато.

В СССР экзамены принимали чиновники и клерки? ОГО! Я не знал! Наверно, я жил в другом СССР.

Это я к тому, что этатисту положено любить чиновников, как мать родную. Ибо они и есть — государство, так ими обожаемое.

Дык она обучит. Есди Джон не сможет заплатить, заплатит Чанг или Джамаль.

>А страна уже знает, какие специалисты ей реально нужны?

Ты хочешь сказать, что тонны обязательной отчетности, которую мы сдаём в разные госструктуры начиная от госстата и заканчивая соцстрахом идут прямиком на фабрики туалетной бумаги?

> Ты хочешь сказать, что тонны обязательной отчетности, которую мы сдаём в разные госструктуры начиная от госстата и заканчивая соцстрахом идут прямиком на фабрики туалетной бумаги?

Хочу сказать, что пользы от них меньше, чем от туалетной бумаги.

>Ибо они и есть — государство, так ими обожаемое.

Это было бы смешно, если бы в эту дурость не верило столько народа. Государство, это не чиновники и даже не правительство. Государство - это форма существования общества необходимая для его выживания и противостояния ассимиляции другими обществами, которые тоже эволюционировали до государства и ищут для себя жизненное пространство, населенное аборигенами-лузерами.

>Дык она обучит. Есди Джон не сможет заплатить, заплатит Чанг или Джамаль.

А как быть в ситуации, когда стране нужен физик-ядерщик, а Джон, Чанг или Джамаль желают быть адвокатом, банкиром или актёром? Кто денюжку платит, тот и музыку заказывает.

>Хочу сказать, что пользы от них меньше, чем от туалетной бумаги.

Э-э-э! Ты так больше не скажи! Да? Рейдеры и прочие бандюганы с тобой не согласны.

>То есть дети из бедных семей в пролете, несмотря на их способности и желание учиться?

Бедные это вообще последние люди кто мог бы надеяться на покровительство государства, т.к государство - это враг маленького человека по определению. Государственное финансирование образования приводит только к тому что дети илиты будут учиться бесплатно за счет тех денег что государство забрало у бедных.

> То есть дети из бедных семей в пролете, несмотря на их способности и желание учиться?

в общем случае да. Хотя есть развитая система спонсорских организаций и частных грантов. Есть государственный кредит на обучение, с которым часто злоупотребляют и теперь многие влетели. Спортивные стипендии опять же таки. Но это если у ребенка финансовая ситуация позволяет хотя не отвлекаться в начальной школе, чтобі нормально доучится и оторвать приличный бал на общеобразовательном тесте.

Часто человек идет работать или в армию, а потом учится, если денег поднимет. Бывает учатся параллельно, посещая вечерние классы. Тогда курсов берут в зависимости от финансовых возможностей, учеба до степени бакалавра растягивается на 10 лет. Бывает создают семьи и учатся по очереди, пока супруг работает. В «кадетском» корпусе при универе можно получить довольно «гражданскую» специальность, если подписаться. После армии тоже поблажки свои есть. Короче, встретить человека 30-35лет на первом семестре нормальная ситуация. Вариантов много.

> А в данном случае противоречия, этого «или», нету.

ну я собственно это и хотел продемонстрировать. Молодец что просек.

И опять-же minor- major прекрасно подходят если «начал учить химию, бросил»(minor) а потом ушел в компутеры CE major.

ну немного не так. Начать и бросить это не minor. Там своя программа-минимум есть, как и для всего остального впрочем.

У нас же, как ты прекрасно сам знаешь, система не для человека, а для непойми кого.

да понимаю. При совке человеков не было, это мы уже выяснили. Можно возвращаться к коротким постам :)

> У появления преступности другие корни - не финансовое неблагополучие, а социальное, т.е. воспитание. А так же качество работы правоохранительных органов.

в когда в семье нету денег, мать на работе допоздна (часто на второй), а батя пьет/в тюрьме/неизвестен. После школы (если вообще) ребенка воспитывает улица, и особого морального уровня тут не жди. В странах где все за деньги, у правоохранительных органов функция в основном карательная, а не профилактическая. Там путей развития ситуаций несколько, но в общем случае корреляция довольно сильная наблюдается. Примеров хватает.

> Это было бы смешно, если бы в эту дурость не верило столько народа. Государство, это не чиновники и даже не правительство.

это в местах где общество созрело до уровня достаточного чтобы осуществлять социальный контроль чиновников и правительства. На постсовковом пространстве список таких государств получится весьма коротким.

> Дык она обучит. Есди Джон не сможет заплатить, заплатит Чанг или Джамаль.

не вижу проблемы, если способны и могут платить. Пусть даже остаются и работают во благо.

>это в местах где общество созрело до уровня достаточного чтобы осуществлять социальный контроль чиновников и правительства.

Отличный пример такого места - США. Там чиновники и правительство спасают от банкротства 1% самых богатых за счёт остальных 99%, видимо общество одобряэ :)

Государство, это не чиновники

Как вам будет угодно.

и даже не правительство.

На минуточку, правительство — это тоже чиновники.

Государство - это форма существования общества, необходимая... тралала...

Что вовсе не отменяет того факта, что интерфейс государства для тебя, для меня и прочих граждан — это чиновник. И другого вроде как нет. Любишь государство — люби чиновника, $username.

>Любишь государство — люби чиновника

«Вовочка, ты кого больше любишь? Папу или маму?»
«Папа любит маму, а я в их сексуальные игры не лезу.»

Тот факт, что тебя «отлюбил» гаишник, налоговик или пожарнИК не даёт права кричать «Давай разрушим государство до основанья, а затем...» Так поступает либо дурак, либо провокатор. Не нравится государство - чемодан, вокзал и три пера в ... хвост.

Не нравится государство - чемодан, вокзал и три пера в ... хвост.

Только ни в коем случае не менять в нём ничего. Ты по ходу не любишь государство, ты перед ним преклоняешься как перед святыней.

>Только ни в коем случае не менять в нём ничего.

Менять и ломать - это две большие разницы, как говорят в Одессе.

Ты по ходу не любишь государство, ты перед ним преклоняешься как перед святыней.

Я его воспринимаю как неизбежное зло и не питаю иллюзий по поводу того, что где-то государство принципиально лучше чем здесь или транснациональные корпорации (новомодный анархо-капиталистический тренд) окажутся хорошей заменой для него. И таки, для меня нет ничего святого :)

где-то государство принципиально лучше

Смотря для кого и чем. Лучше для всех не будет. Если в свободном обществе не будет возможности ходить строем и славить вождя, это для кого-то плохо.

>Если в свободном обществе не будет возможности ходить строем и славить вождя, это для кого-то плохо.

Общество, которое с пелёнок постоянно запугивают то коммунистами, то осамабенладанами, то астероидами :) свободным быть не может по-определению.

«Давай разрушим государство до основанья, а затем...»

Покажи мне, где я такое говорил. Или не приписывай мне то, что говорят голоса в твоей голове.

> ...и попасть в зависимость от чиновника или клерка, который будет решать

давать стипендию(грант) или не давать, претендентов много... А вдруг, этот

чиновник(клерк) извращенец или того хуже, взяточник? :)

Навального на вас нет.

Есть такая проблема, но она очень незначительно присутствует - по сравнению с авесом тотально существующим в нашей ВО из-за другой системы.

Фондов выдающих эти самые стипендии(гранты) очень много, и они совершенно не сопоставимы по влиянию с государством(которое напрямую в «зависимостях» у нас). То есть конкуренция, суд и пресса разгуляться зависимости не просто не дают, а сводят ее именно к отдельным случаям.

А у нас сказал путин что «не будут манагеров, будут инженеры» и проблемы у всей страны. И единственная возможность реакции гражданского общества это митинги на каждый чих. Так как «челобитные царю» это не к гражданскому обществу, это к холопам.

И иначе тут вряд-ли быть может потому что бороться с государством очень хреново даже в развитых странах. Вот почему рабочая система это система в которой государство минимизировано, а муниципалитет, например, не является государством не только де-юре но и де-факто.

> Отличный пример такого места - США. Там чиновники и

правительство спасают от банкротства 1% самых богатых

за счёт остальных 99%, видимо общество одобряэ :)

Ну вот опять - наглая ложь и передергивание. ;D

А сколько самых богатых правительство НЕ СПАСЛО за счет остальных, а? Тут же выясняется что спасали не самых богатых, они то как раз пострадали вместе с остальными, а то и поболее остальных, а 1% ушлых богатых. Причем именно этих «очень богатыми» можно называть весьма с натяжкой. Потому что в основном выиграли от спасения просто акционеры. Которые, опять же, даже и небогатые по штатовским меркам в основном. :D

> т.к государство - это враг маленького человека по определению.

Именно, но не враг бедного, а враг «маленького человека без связей». Если они есть, то вопрос денег не стоит уж столь остро.

Государственное финансирование образования приводит только к тому что дети илиты будут учиться бесплатно за счет тех денег что государство забрало у бедных.

Ну почему же? Сдал экзамен - поступил на бюджет. Не так уж много илиты я заметил в своем университете во времена учебы. При этом 40% учатся «бесплатно».

> Короче, встретить человека 30-35лет на первом семестре нормальная ситуация

Если это не второе образование, то скорее - печальная: закончит университет в 35-40 и зачем это нужно? Он либо уже работает на более менее нормальной работе, либо уже никогда не сможет ее найти.

> в когда в семье нету денег, мать на работе допоздна (часто на второй), а батя пьет/в тюрьме/неизвестен. После школы (если вообще) ребенка воспитывает улица, и особого морального уровня тут не жди.

Вот ты и описал именно что социальное неблагополучие - мать одиночка, отец валит лес. Отсутствие денег - уже следствие, а не причина. И по поводу улицы, не нужно ей пугать - я все детство провел на этой т.н. улице - ничего страшного произойти там не может - ну драки, ну выпивка (при чем далеко не все пили), но много и веселого есть что вспомнить. А тот кто начинает воровать - опять же не на улице его этому приучают, а от того что он делать ничего больше не умеет и не желает.

В странах где все за деньги, у правоохранительных органов функция в основном карательная, а не профилактическая.

Это какие страны, с частными тюрьмами? Профилактической правоохранительная (правозащитная) система не может быть в принципе - это функции других органов (организма под названием Государство): во-первых т.н. «социальный капитал» (точнее культурный капитал), воспитание, здоровая пропаганда образа жизни, качественное образование, дающее человеку представление о том кто он в этом обществе и что дальше можно с этим делать, чтобы «быть успешным» и как результат - гражданское общество, «атмосфера», хорошие культурные (перерастающие в этнические) традиции.

>Вот почему рабочая система это система в которой государство минимизировано, а муниципалитет, например, не является государством не только де-юре но и де-факто.

В целом согласен, но напрягает «государство минимизировано». Забота государства, ИМХО, это ВПК, производство энергии, транспортные сети, добыча сырья и полуфабрикатов. Всё остальное отдать на откуп бизнесу и местной власти и внимательно следить за оптимальным уровнем конкуренции во всех отраслях. А власть осуществлять путём самоуправления на местах с делегированием на верх полномочий и средств в строго оговоренных пределах. И муниципалитеты именно должны быть тем полноправным государством, с которым контактируют граждане, а все столичные опричники посылаются в ... комиссии и комитеты, консультативные :)

>Потому что в основном выиграли от спасения просто акционеры.

Ну вот опять - наглая ложь и передергивание. ;D

«Всё украдено до нас!» (с) «Операция „Ы“

> Всё остальное отдать на откуп бизнесу

Ты уже порвал свой комсомольский билет? o_O ;)

>То есть дети из бедных семей в пролете, несмотря на их способности и желание учиться? Каким образом данный подход способствует обществу или хотя бы индивидууму?

Ты уровень техпрогресса этого общества видел?

>Ты уже порвал свой комсомольский билет?

Нет, он у меня надёжно припрятан в укромном месте.

Всё остальное отдать на откуп бизнесу

Капитализм без монополий и в пределах удовлетворения непосредственных потребностей «маленького» человека, вещь весьма полезная.

Бизнесмен без комсомольского билета — жалкое зрелище :)

>Именно, но не враг бедного, а враг «маленького человека без связей»

«Связи» это что - коррупция чтоли?

Не так уж много илиты я заметил в своем университете во времена учебы.

Ну для дади Васи-автослесаря учащийся универа это илита, например. При этом 40% учатся там и за его счет в том числе.

> Капитализм без монополий и в пределах удовлетворения непосредственных потребностей «маленького» человека, вещь весьма полезная.

Осталось только понять, что мир и состоит из «маленьких людей», некоторым из которых иногда просто дают поиграть в «больших»... ;)

>> То есть дети из бедных семей в пролете, несмотря на их способности и желание учиться? Каким образом данный подход способствует обществу или хотя бы индивидууму?

Ты уровень техпрогресса этого общества видел?

Да, но *прямой* зависимости не наблюдается. Кстати, я совсем не против «бесплатного» обучения в кредит, вместо его оплаты через налоги, если чо.

> «Связи» это что - коррупция чтоли?

Связи - это блат, ну да - коррупция но в виде знаний кому-когда и как «занести» (не всегда $$$ кстати), вопрос «сколько» становится сильно второстепенным.

Не так уж много илиты я заметил в своем университете во времена учебы.

Ну для дади Васи-автослесаря учащийся универа это илита, например. При этом 40% учатся там и за его счет в том числе.

Именно что сыновья-дочки сантехников-слесарей-водителей там и учились, в основном, потому что поступали по знаниям, а не за башли.

> Ну для дади Васи-автослесаря учащийся универа это илита, например. При этом 40% учатся там и за его счет в том числе.

И вообще, я че-то не понял - кого ты защищаешь, Васю-автослесаря? Какие-то социалистические замашки ей-богу %)

>Связи - это блат, ну да - коррупция но в виде знаний кому-когда и как «занести» (не всегда $$$ кстати), вопрос «сколько» становится сильно второстепенным.

Когда разных гешефтмахеров и прочих людей со связями становится слишком много и стряхнуть их политически невозможно, государству обычно и приходит каюк.

Именно что сыновья-дочки сантехников-слесарей-водителей там и учились, в основном, потому что поступали по знаниям, а не за башли.

А дети илиты куда делись? Пошли в сантехники-слесари-водители чтоли? Или может современное ВО в России социального лифта просто не дает?

Какие-то социалистические замашки ей-богу %)

Социал-дарвинизм это вредная ересь.

> А дети илиты куда делись?

Уехали учиться за границу / поступили в универы для мажорчиков же.

А вообще ты как-то ловко с одной темы на другую съезжаешь... Говорили о «вреде» бесплатного высшего образования и о том, что за бюджет «учатся дети илиты». А оказалось, что учатся дети слесарей и от бесплатного (на самом деле необходимо лишь финансово доступное, но бесплатное является и таковым) образования вроде как есть профит.

Ну хорошо, почему автослесарь чей сын решил пойти по стопам отца должен платить за амбиции чужого сына, например?

> Ну хорошо, почему автослесарь чей сын решил пойти по стопам отца должен платить за амбиции чужого сына, например?

А почему сын соседа, такого же автослесаря, должен становиться автослесарем, если его способности позволяют стать за свои налоги, и налоги других граждан - более ценным для общества функционером с ВО в МГУ, а за платное образование такого уровня ни он, ни его отец платить не могут?

И налог, часть которого идет в сферу образования, твой автослесарь платить в том числе и за своего сына, который растет аболтусом и не хочет идти учиться. А если хочет «идти по стопам отца», то стремится учиться в техникум на автослесаря, на том же бюджет.