быстрая неконтролируемая мутация есть меньшее зло, чем попытка сохранения рудиментов.

Спсиочек рудиментов приведите, пожалуйста? Падежи? Знаки препинания? Элементарная орфография?

исследования, в которых аргументированно обосновывается это (странное, мягко говоря) утверждение?

Это вовсе не странное утверждение, если подумать. Принимая во внимание, что 99% времени языки изменялись благодаря необходимости общения с «неграмотным» населенем, беспокоившемуся об чистоте языка максимум в последнюю очередь, какие ещё причины изменений ты можешь придумать? Вот, скажем, есть у нас слово «qwerty», недавно приехавший иностранец называет то же «йцукенг». Почему эти слова не остаются такими на протяжении веков (а они не остаются, трудов полно на эту тему)?

Выскажу свое авторитетное мнение человека с де-факто филологическим образованием.

Есть как бы две грамматики: простая (достаточная для обычного человека) и продвинутая (для людей, которые серьезно работают с текстом: филологов, редакторов, журналистов, разной масти копирайтеров, прочее).

Простая грамматика - это школьный курс русского языка, свод простых правил, многие моменты (прежде всего пунктуационные) сильно упрощены, зато все это легко освоить. Людям, для которых школьная программа русского языка - это слишком сложно, путано и все такое, следует задуматься над своими способностями к обучению и общем уровне развития.

Продвинутая грамматика - это много нюансов, которые важны прежде всего для людей соответствующих профессий. Эти правила освоить сложнее, но вполне возможно даже человеку довольно посредственных умственных способностей. Собственно, man Розенталь сотоварищи.

Когда я читаю заявления, мол, надо срочно все упростить (притом человек явно повествует о школьном курсе русского языка), хочется спросить: а куда уж больше-то упростить? Школьный курс и без того прост до одури.

Поэтому я агитирую за радикальный граммар-нацизм.

Радикальные граммар-нацисты, разочарую тебя, в основном законченные дегенераты (наблюдал пациентов в социальной сети, которую здесь все любят), которые кидаются на человека за то, что он начал комментарий со строчной буквы, но сами притом на своих вроде как агитационных «фотачках» допускают такие ошибки, что невозможно оторвать ладонь от лица.

И да, я считаю, что в простом общении экстремальной грамотностью можно и пренебречь. Разумеется, по обоюдному согласию. Например, когда я в режиме чата общаюсь с подругой (у которой тоже профильное образование) в том же Skype, я могу себе позволить сказать не «сейчас», а «щас», пренебречь уймой запятых и оформить фразу стилистически не вполне верно, будучи уверен, что она все равно поймет.

Ты дурак.

99% времени языки изменялись благодаря необходимости общения с «неграмотным» населенем, беспокоившемуся об чистоте языка максимум в последнюю очередь

Это как-то подтвердить можно? Ну хотя бы примеры привести? А то я не вполне уверен в 99%.

Вот, скажем, есть у нас слово «qwerty», недавно приехавший иностранец называет то же «йцукенг».

Это совсем не понял. Это к чему? Что это доказывает/подтверждает/объясняет?

Почему эти слова не остаются такими на протяжении веков (а они не остаются, трудов полно на эту тему)?

Открыл наугад орфографический словарь, пробежался по списку слов произвольно. Больше половины не изменились «на протяжении веков».

трудов полно на эту тему

2-3 ссылки на эту тему можно? Но только не на уровне «википедий».

Мордраг, ну нельзя же так... :)

Человек излагает своё мнение, пусть даже неверное (с какой-то т.з, например, с твоей и моей), а ты его...

Правда, я пока не слышу от него доказательств и не вижу ссылок, подтверждающих его мнение.

Никаких «будь чуть иной» не может быть - история не терпит сослагательного наклонения. Есть то что есть. Если безграмотные чинуши и прочая шелупонь для Вас - образец красивости и объективности - мне Вас жаль.

Спсиочек рудиментов

Не-фонетическая орфография (это про кагбы). Унаследованные ударения(про токол). Заглавные буквы. Слишком тривиальная пунктуация. Грамматический род. Унаследованная, излишняя и несистемная изменчивость слов в разных временах/падежах/родах.

Про падежи пока не уверен - вероятно их можно «починить».

И что из перечисленного тобой можно легко и безболезненно отменить?

Если убрать всё, что ты перечислил, то останется «русский ассемблер». Ты на таком языке хочешь говорить?

Радикальные граммар-нацисты, разочарую тебя, в основном законченные дегенераты (наблюдал пациентов в социальной сети, которую здесь все любят), которые кидаются на человека за то, что он начал комментарий со строчной буквы, но сами притом на своих вроде как агитационных «фотачках» допускают такие ошибки, что невозможно оторвать ладонь от лица.

Мы таких в партию принимать не будем. Это всё засланные агенты загнивающего дегенератизма.

И да, я считаю, что в простом общении экстремальной грамотностью можно и пренебречь. Разумеется, по обоюдному согласию.

Я же не говорю о личном общении близких знакомых. Своим друзьям я многое могу простить, в том числе и то, что, из уст постороннего, приму за хамство. При общении с незнакомым человеком неграмотность = невежливость.

Плюсую. Я вот не читал ни Толстого, ни Достоевского, и не жалею. Не могу читать такую скукотищу.

А ведь я читал, хотел сказать, но слова потонули в бездне не понимания. Ну да ладно, главное знаете о чем идет речь.

я седня нет итти работа

я седня болеть

ты итти к я пить пиво

Что-то вроде такого предлагаешь?

Правда, я пока не слышу от него доказательств и не вижу ссылок, подтверждающих его мнение.

И не увидите. Вот потому Mordrag и прибегнул к методу Хармса.

Это мнение дурака, который в сфере, о которой рассуждает, ничего не смыслит, но строит из себя не пойми что.

Здесь измышлизмы на уровне «Масса измеряется в джоулях, потому что Бог любит нас». Ну что такому ответить?..

Отлично. Теперь с этим списочком к учителю по русскому языку. Скажите, что у вас по этим темам двойки, и их нужно повторить.

Да я уже понял, что ни доказательств, ни ссылок я не увижу. Очередной бред торопыги, который сводит всё к «местечковому недоязычку бытового уровня».

Конечно, Мордраг прав - в том комменте я просто немножко иронизировал. :)

При общении с незнакомым человеком неграмотность = невежливость.

Соглашусь.

Это мнение дурака, который в сфере, о которой рассуждает, ничего не смыслит, но строит из себя не пойми что.

Всё верно. В моём комменте была лёгкая ирония. :)

Здесь измышлизмы

Вот. Именно так. Точное слово.

Кстати, действительно: пока никаких аргументов, сплошная отсебятина.

Я вот не читал ни Толстого, ни Достоевского, и не жалею. Не могу читать такую скукотищу.

Ололо!

Кстати, товарищу не помешает прочесть хотя бы попсовый «Живой как жизнь» Корнея нашего Чуковского.

Да я сомневаюсь, что он «Мойдодыра» или, скажем, «Бибигона» осилил, а ты ему такую «неподъёмную тяжесть» предлагаешь. ;)))

Не до полного отсутствия. В любой момент времени существует отличный от «правил нет», оптимум сложности. Этот оптимум, вероятно, достаточно быстро движется, особенно в последние столетия, т.к. НТР.

Неясно, как связаны НТР и упрощение языка.

Должно быть существует тенденция к упрощению до текущего оптимума, т.к. думать о будущем люди(и особенно лингвисты) ещё не научились.

Почему к упрощению? ИМХО, если будет идти абсолютно естественная эволюция славянских языков, то грамматика совсем не поменяется, написание чисто славянских слов - тоже вряд ли. А поменяется только то, что в славянских языках появится целая куча заимствований с английского и других не славянских. Это примерно тот же процесс, который медленно происходил последние несколько сот лет, только он немного ускорится. А еще, думаю, за несколько сот лет из русского языка полностью выпилится рудимент в виде остатков от звательного падежа. И это единственное изменение, ведущее к упрощению.

А что с лингвистами не так?

Это приводит к тому, что язык всегда не оптимален для текущих задач - в нём всегда присутствуют в лучшем случае ненужные уже свойства, с которыми, естественно, «никто», кроме нескольких археолингвистов не знаком достаточно, чтобы не «испохабливать» язык.

А что в русском языке такого плохого, что он не подходит для текущих задач? Как было бы лучше? Вроде вполне адекватный язык. Хотя я мог и не наталкиваться никогда на его проблемы (если они есть), т.к. IRL я его все равно не использую

Съездил к словакам. У них труЪнее. Но правильный язык, IMO, должен быть оптимальным не для «позавчерашних» потребностей, а для сегодняшних, а ещё лучше - «завтрашних». Т.ч. быстрая неконтролируемая мутация есть меньшее зло, чем попытка сохранения рудиментов.

А чем эти языки (украинский, словацкий, русский) не удовлетворяют сегодняшних потребностей? Из рудиментов в русском знаю только не до конца выпилившийся звательный падеж (Боже, мам, пап, старче, отче, ...). И то этот рудимент не доставляет каких-либо неудобств. В украинском и словацком подобных рудиментов вроде нет.

За что ж ты себя так?

не вполне уверен в 99%

До книгопечатания грамотность была слишком дорогой, читать было нечего. Оно появилось 1000 лет назад в Китае, и 500 в Европе. Т.ч. массовой грамотности максимум лет 300.

Время появления языка погугли сам. Найденные мною оценки расходятся от 10к до 190к, 30к (для 1%) вполне осторожная оценка.

Что это доказывает/подтверждает/объясняет?

Это доказывает, что ты, с высоты всех своих знаний, не можешь найти иных причин изменения во времени словаря естественных языков.

Открыл наугад орфографический словарь, пробежался по списку слов произвольно. Больше половины не изменились «на протяжении веков».

Да ну! «ять» когда исчезла?

2-3 ссылки на эту тему можно?

В той же википедии внизу раздел «литература».

Плохо переношу идиотские высказывания.

Не-фонетическая орфография (это про кагбы).

Это не рудимент (она развилась в ходе эволюции русского языка после его отделения от белорусского и украинского (это как бы подтверждается тем, что орфография белорусского и украинского намного ближе к фонетической), т.е., она развивалась, а не выпиливалась, поэтому ее никак нельзя считать рудиментом).

Унаследованные ударения(про токол).

Чем оно тебе не угодило и почему это рудимент?

Заглавные буквы.

Почему ты считаешь это рудиментом?

Слишком тривиальная пунктуация.

Это не является рудиментом. И да, чем она тебе не угодила?

Грамматический род.

Это не рудимент, т.к. он не имеет склонности к выпилу. Чем он плох?

Унаследованная, излишняя и несистемная изменчивость слов в разных временах/падежах/родах.

Это не рудимент, хотя и лишнее усложнение. Однако вряд ли оно тебе мешает.

Про падежи пока не уверен - вероятно их можно «починить».

А чем тебе падежи не угодили? Хочешь сделать из русского второй болгарский, с артиклями и настоящими рудиментами?

то из перечисленного тобой можно легко и безболезненно отменить

Легко - всё, кроме падежей, особенно если все вместе. Безболезненно - не знаю, некоторым, почему-то, больно. Ну и да, словарь может слегка поплыть, если слишком радикально за дело взяться, а это малоприятно.

Если убрать всё, что ты перечислил, то останется «русский ассемблер». Ты на таком языке хочешь говорить

Конечно нет! Русский, в лучшем случае дотюнивается до до эсперанто, для меня этого мало. Я хочу говорить на следующей версии ложбана:)

Блин, да это же хуже инглиша!

Ну так не говори больше идиотских высказываний, а то разобьешь себе все лицо :)

Я хочу говорить на следующей версии ложбана:)

Судя по вашим постам, ваш идеал - newspeak.

Я и не говорю. А лицо чуть не разбил из-за твоего.

Обоснуй, почему оно идиотское.

погугли сам

Ну вот, началось...

Это доказывает, что ты, с высоты всех своих знаний, не можешь найти иных причин изменения во времени словаря естественных языков.

Так. Там было вот что:

> Вот, скажем, есть у нас слово «qwerty», недавно приехавший иностранец называет то же «йцукенг».

Что это доказывает/подтверждает/объясняет?

И ты отвечаешь:

Это доказывает, что ты, с высоты всех своих знаний, не можешь найти иных причин изменения во времени словаря естественных языков.

????????????????????????????? О_О

Да ну! «ять» когда исчезла?

Ещё фиту и ижицу забыл.

Убрали формальные дублирующие символы. Да, это изменение. Одно. Ещё есть?

В той же википедии внизу раздел «литература».

Ну вот... Я же просил - не уровня «википедии». Более серьёзное что-то есть?

не слышу от него доказательств и не вижу ссылок, подтверждающих его мнение.

Доказательств чего? Того, что люди используют «кагбэ» по причинам приведенной «высоты»? Спросите у статичтически значимого количества людей, почему они пишут не так, как в словаре. Доказательств того, что древние люди поступали так же? Их нет, и не будет до изобретения машины времени - тут работает принцип не-помню-названия, о том, что в прошлом действовали те же законы, что и сегодня.

пусть даже неверное (с какой-то т.з, например, с твоей и моей

А вот вашей т.з. на вопрос выудить не удалось.

Еще один доморощенный псевдолингвист.

Желающие «песать какхочыца и чтобы никаму ничаго ньэбыла панятна» были всегда, но язык так и не скатился :) (за пруфоом - ищи оригинальный старославянский текст повести временых лет и сравнивай ее с переводом на современный русский).

Даже не знаю, с чего начать ломать твою картину мира. Во-первых, «Повесть...» писалась на актуальном современникам языке, никто не старался «чтобы никаму ничаго ньэбыла панятна». Во-вторых, старославянский и русский - это разные языки.

Легко

Ты бо-ольшой оптимист.

если слишком радикально за дело взяться, а это малоприятно.

Уже взялись, и это малоприятно.

Русский, в лучшем случае дотюнивается до до эсперанто

Нет, ты точно жу-уткий оптимист.

Я хочу говорить на следующей версии ложбана

Я даже не знаю, что это такое. Вероятно, какая-нибудь мерзость типа «езыка падонкафф» или «олбанскаго езыка», как там эта дрянь называется.

Хочешь - говори. Но мне кажется, что у тебя изменится «среда обитания» и «окружающий контекст».

Ты не понял мою мысль. Я имел ввиду, что если сравнить повесть с ее переводом на русский, то станет очевидно, что язык развивался никак не в сторону «песать какхочыца и чтобы никаму ничаго ньэбыла панятна». То, что старославянский и русский - разные языки, я указал явно, хоть это и так очевидно. Как и очевидно, что старославянский - живой язык тех времен (иначе подобное сравнение не имело бы смысла). Поэтому читай пост внимательно, а не избирательно :)

Все выражения благодарности попрошу адресовать DonkeyHot. ;)

Так объясни же, чем русский плох?

Эсперанто, ложбан и прочие искусственно созданные переупрощенные языки, ИМХО, малопригодны для повседневного общения и вообще непригодны для искусства :)

Я внимательно читал. Но хз, значит, отзываю обвинения :)

Доказательств чего? Того, что люди используют «кагбэ» по причинам приведенной «высоты»?

Опять не понял. Ты про что?

Спросите у статичтически значимого количества людей, почему они пишут не так, как в словаре.

Ок, будем ориентироваться на «статистически значимое количество людей» и посмотрим, что из этого получится. Кстати, телевидение именно так и поступило. И что из этого вышло? Тебе нравится?

тут работает принцип не-помню-названия, о том, что в прошлом действовали те же законы, что и сегодня.

Не слышал о таком. Да и вообще - о каких законах идет речь? В какой области?

А вот вашей т.з. на вопрос выудить не удалось.

По-моему, из этого треда моя точка зрения вполне понятна. Или «тред не читал, но все дураки»?

Неясно, как связаны НТР и упрощение языка

Условия быстро меняются -> «идеал» языка тоже. Отбрасывание рудиментов есть упрощение. Одновременно присутствует тенденция к усложнению, т.к. не всё новое хорошо описывается старыми средствами (потенциально).

Почему к упрощению

Что в языке «усложнилось» за прошедшие 300 лет? Вырос словарь - но это вряд ли «сложность» - это «тяжесть». Может местные знатоки старинного языка подскажут? Потери же даже нам, дилетантам, очевидны. Необходимость усложнения есть, но я не вижу движения.

А что с лингвистами не так?

Не встречал попыток предсказать завтрашний язык - только куча текста про прошлое.

чем эти языки не удовлетворяют сегодняшних потребностей

Звательный, как раз, выпилили зря, замена недостаточно однозначна. Грам. род и всякие согласования задалбывают при редактировании текстов, когда заменяешь слово более точным другого рода/времени. Тривиальная неозвучиваемая пунктуация не позволяет понимать сложные фразы без сурового бектрекинга. Флексии задалбывает заучивать(иноязычным) - словарь то распух. Несистематичные ударения сбивают с толку при общении с людьми, знающими слово только из книг.

Опять не понял. Ты про что?

Я про причины изменения языков во времени.

Тебе нравится?

«Что мне нравится» не является интересным предметом обсуждения. Это делается по объективным причинам, и бороться с этим криками «мне не нравится» глупо. Умно - исследовать причины, решить, стоит ли с ними бороться, и как.

Не слышал о таком. о каких законах идет речь?

«Природы». Т.к. исследовать предмет в прошлом не представляется возможным, считаем, что современные ведут себя так же, и исследуем их.

По-моему, из этого треда моя точка зрения вполне понятна. Или «тред не читал, но все дураки»?

Я не понял, что тебе не нравится в моих фразах. Ты же на них отвечаешь?

Я про причины изменения языков во времени.

Вот это:

Того, что люди используют «кагбэ» по причинам приведенной «высоты»?

каким образом относится к «причинам изменения языков во времени»?!!

Я перестаю тебя понимать. Видимо, моих скромных знаний недостаточно, чтобы понимать твои глубокие новаторские мысли.

[Демагогия - skip]

«Природы». Т.к. исследовать предмет в прошлом не представляется возможным, считаем, что современные ведут себя так же, и исследуем их.

Природа и язык. Валим всё в одну кучу. Это корректно?

Я не понял, что тебе не нравится в моих фразах. Ты же на них отвечаешь?

Как ты сам сказал: «нравится - не нравится - не предмет обсуждения». Кстати, отвечаю как раз именно на то, что «не нравится». А ты сейчас в очередной раз подменяешь смысл фразы, отрывая её от предыдущей цепочки комментов. Впрочем, я не удивлён - на ЛОРе это обычное явление. Успешный демагогический приём.

Желаешь, чтобы я перестал отвечать? Так ты прямо скажи, я перестану.

Условия быстро меняются -> «идеал» языка тоже. Отбрасывание рудиментов есть упрощение. Одновременно присутствует тенденция к усложнению, т.к. не всё новое хорошо описывается старыми средствами (потенциально).

Ты объясни, как это прибито конкретно к НТР. Вообще-то, условия у нас и так постоянно менялись, но язык не поломался глобально. Тенденция к усложнению есть, и об этом я и говорил: растет словарь, заимствуются конструкции из других языков... А вот к упрощению нет: последнее упрощение - это выпил «лишних» букв.

Потери же даже нам, дилетантам, очевидны.

Покажи.

Не встречал попыток предсказать завтрашний язык - только куча текста про прошлое.

Потому, что естественные языки создают не лингвисты: они эволюционируют естественным путем. А для лингвистов достаточно игрушек в виде эсперанто и подобных.

Звательный, как раз, выпилили зря, замена недостаточно однозначна.

Звательный падеж из русского, AFAIK, выпилился сам в ходе эволюции. В русском языке он выглядит чужеродно. Я, конечно, за звательный падеж (точнее, за «кличний відмінок»), но в русском языке он так и не был никогда реализован удачно и не вписывался в него так естественно, как в украинский или хотя бы старославянский.

Грам. род и всякие согласования задалбывают при редактировании текстов, когда заменяешь слово более точным другого рода/времени.Грам. род и всякие согласования задалбывают при редактировании текстов, когда заменяешь слово более точным другого рода/времени.

От замены слова ломается максимум одно предложение. Лучше починить предложение, чем калечить язык. Людям этим языком еще разговаривать и стихи писать :)

Тривиальная неозвучиваемая пунктуация не позволяет понимать сложные фразы без сурового бектрекинга.

Обоснуй.

Несистематичные ударения сбивают с толку при общении с людьми, знающими слово только из книг.

В русском языке очень мало слов, у которых сбитое ударение меняет смысл слова. И да, интересно бы увидеть язык, где есть четкие законы относительно ударения.

Покажи.

Да не покажет он ничего! Демагог высшей категории! В лучшем случае википедию упомянет и всё. Я разочарован. :)

Эсперанто, ложбан и прочие искусственно созданные переупрощенные языки, ИМХО, малопригодны для повседневного общения и вообще непригодны для искусства :)

1. Эсперанто вполне себе обычный человеческий язык, пригоден так же, как русский. 2. А что ты называешь искусством, и как оно ограничивается языком?

По большому счёту пригодность языка определяется наличием в нём слов (тривиально решается заимствованием) и достаточно мощными синтаксисом (который слабее разве что у toki pona). Зато каждый может стать классиком:) 3. Тому, кто назовёт ложбан переупрощённым, читать CLL на ночь, для успокоения нервов:)

каким образом относится к «причинам изменения языков во времени»?!!

Ты потерялся. Начиналось с того, что «неправильное» использование вызывается вполне объективными причинами, и его текущее состояние - результат действия тех же причин. т.ч. слова из орфографического словаря лучше слов из «инета» только очень временным фактом наличия во вчерашнем словаре. Стоит ли это стенаний (а, тем более, борьбы)?

Природа и язык. Валим всё в одну кучу. Это корректно?

А что, «естественные» языки уже научились жить вне природы? Или люди, как среда развития языков, уже не подчиняются законам природы? Или они хоть сколько нибудь существенно изменились на прошедшие 30к лет?

отвечаю как раз именно на то, что «не нравится».

Ну, я понял, что тебе не нравится. Я не понял что именно? Где, по твоему, я ошибся? Не привёл длинный список литературы для подтверждения очевидных наблюдений?

Вообще-то, условия у нас и так постоянно менялись

Не так быстро - у языка был шанс успевать приспосабливаться.

Тенденция к усложнению есть, и об этом я и говорил: растет словарь, заимствуются конструкции из других языков

Я уже говорил, рост словаря - это не рост «сложности». IMO, конечно, но хрен оспоришь:). А вот про заимствование конструкций (не идиом) пока не слышал. Пример есть?

Покажи

буквы пропадают - сосчитай кол-во букв в старой кирилице и сейчас. звуки сливаются - иначе буквы бы не пропадали. Двойственное число пропало. Падежи туда же. А что появилось? Два недоразумения с «ё»? Что ещё?

В русском языке он выглядит чужеродно

Сейчас - да:)

От замены слова ломается максимум одно предложение. Лучше починить предложение, чем калечить язык

Чинить приходится _каждое_ предложение. А можно было бы поменять всего 1 язык:) Неэффективно.

без сурового бектрекинга ... Обоснуй

Тут однажды был спор о том, умеет ли некий участник группы ДДТ выражаться. Сомнения породила его фраза, записанная с голоса, в каком-то интрервью. достаточно длинная и точная фраза ломала парсер читателей, т.к. для разбора не хватало восстановленных по паузам запятых - при уровне вложенности >2 они становятся сильно неоднозначними. Мне удалось распарсить это минимум минут за 10. И обнаружилось очень правильное дерево с очень вменяемым смыслом.

Вывод: cлишком умный и точный человек, выражающийся на русскоам языке, рискует прослыть законченным идиотом, не способным связывать слова в предложении.

В русском языке очень мало слов, у которых сбитое ударение меняет смысл слова.

А трудности с разбиением на слова слитного звукового потока добавляют.

интересно бы увидеть язык, где есть четкие законы относительно ударения.

Польский?

высшей категории

Спасибо:)

В лучшем случае википедию упомянет

Приступ ГСМ?