[нацпол]Результаты опроса об отношении к СССР

Доллар в качестве мировой валюты обеспечивается не военной мощью США - всем остальным миром который доверяет доллару значительно больше чем своей валюте.

О-ла-ла! Ну так расскажи, чем же обеспечивается доллар?

Что реально производят США?

До недавнего времени США были самым крупным рынком потребления. Но США потребляли в долг (в кредит), а не за реальные деньги, но сейчас накредитовались так здорово, что зашли в тупик. Обама в 2011 году увеличил внешний долг США на 1 трлн долларов, пытаясь поддержать рынок потребления. Ему удалось добиться только стабилизации рынка, но не роста. Экономика США сейчас не может существовать кредитных вливаний. Они без кредитов не могут обслуживать свои долги. 15 трлн. - это только внешний долг, внутренний в несколько раз больше.

У ирландии 13x ВВП.

У Ирландии долг в 13 ВВП потому, что Ирландия (а также Греция и Испания) уже рухнула и её ВВП упал под влиянием под влиянием кризиса.

Разница в том, что на Ирландию не завязана мировая экономика, а вот на США завязана...

Что реально производят США?

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_United_States#Manufacturing

Ну к чему эти ссылки на педивикию?

Это ведь был риторический вопрос.

Реальный сектор в экономике США занимает 15-20%.

Иначе говоря, хвалёная американская экономика производит акции, страховки, консультации, кредиты, видеоигры, фильмы, рекламу, айпады, софт и т.п.

Насколько реалистична оценка мощи американской экономики можно судить по капитализации Apple (самой дорогой корпорации мира), Yahoo, Facebook, Microsoft. Скажем откровенно, бОльшая часть продукции этих лидеров американской - просто-напросто дорогие игрушки для богатых.

Давай предложим на миг, что северный пушной зверёк таки добрался до Штатов. Когда американцы будут стоять перед выбором, на что потратить последние деньги (новых кредитов банки уже давать не будут) - на покупку пищи, одежды, обуви или же на новый iPad + новую Win8 Ultimate, то что они выберут?

Ответь и подумай, какие шансы будут у виртуальной экономики США пережить кризис...

Реальный сектор в экономике США занимает 15-20%.

По ссылке было вот это.

1) Agriculture is a major industry in the United States and the country is a net exporter of food. With vast tracts of temperate arable land, technologically advanced agribusiness, and agricultural subsidies, the United States controls almost half of world grain exports.

2) The United States is the world's largest manufacturer, with a 2009 industrial output of US$2.33 trillion. Its manufacturing output is greater than of Germany, France, India, and Brazil combined

Иначе говоря, хвалёная американская экономика производит акции, страховки, консультации, кредиты, видеоигры, фильмы, рекламу, айпады, софт

А что вообще ты предлагаешь производить жителям страны где количество квадратных метров на человека в среднем в два раза больше чем в России, почти у каждого взрослого человека есть автомобиль и в каждом домохозяйстве есть полный комплект бытовой техники? Какие потребности неудовлетворены?

есть автомобиль

Какие потребности неудовлетворены?

Сменить авто через несколько лет или даже год, как это делают американцы?

полный комплект бытовой техники

Среди которой полно быстрорастворимого говна.

А что вообще ты предлагаешь производить жителям страны где количество квадратных метров на человека в среднем в два раза больше чем в России, почти у каждого взрослого человека есть автомобиль и в каждом домохозяйстве есть полный комплект бытовой техники? Какие потребности неудовлетворены?

Т.е. США - это рай на земле с эффективной экономикой?

Но как это согласуется вот с такой данными по долгу США? (данные на 2009г.)

$9.7 Trillion in bailouts

$11 Trillion in national debt

$17 Trillion in corporate/financial debt, and $13.8 Trillion in household debt

$1 Trillion in credit card debt

$10.5 Trillion in mortgages

$52 Trillion in social security/medicare obligations

Total US Debt so far: $115 – $315 Trillion dollars? (excluding/including derivatives notional)

http://www.investortrip.com/is-usa-national-debt-out-of-control/

115 трлн. общей задолженности при ВВП в 15 трлн.

Эти цифры убеждают меня, что США жили не по средствам и в долг.

А расплачиваться за иждивенчество США придётся всему миру, т.к. США потянут вслед за собой в омут весь мир при современной глобалисткой экономике.

Эти цифры убеждают меня, что США жили не по средствам и в долг.

Ну в общем, да, еще Давид Рикардо писал что слишком мягкая кредитная политика приводит к тому что становится проще покупать чем производить и сальдо уходит в минуса. Только вот это не отменяет того что в данный момент США могут открыть на своей территории совершенно любое наукоемкое производство. А Китай, например, - нет. При этом США от Китая отделяет океан, а Россию - нет.

в данный момент США могут открыть на своей территории совершенно любое наукоемкое производство.А Китай, например, - нет.

А Иран? :)

Ну так расскажи, чем же обеспечивается доллар?

Доллар вообще обеспечивается товарами.

Что реально производят США?

Дохрена всего. Самолетики такие видел - боинг? Во всех странах такие крутятся. Супертраки Мак видел? Что не слыша о таких маленьких компаниях как вестингауз, женерал электрик, айбиэм? Автомобили американские видел?

До недавнего времени США были самым крупным рынком потребления.

А что ты хочешь чтобы богатая страна деньги не тратила?

Но США потребляли в долг (в кредит), а не за реальные деньги

Лицоладонь.

уже рухнула

Там разруха и голод? Эпидемии, чума, мародерство?

Разница в том, что на Ирландию не завязана мировая экономика, а вот на США завязана...

Еслит бы ты меньше употреблял интернетовских бессмысленных слов вроде «потребления в долг» или «завязана» - и попытался хоть раз раскрыть тему что эти слова собственно обозначают - ты бы перестал нести феерический бред.

Реальный сектор в экономике США занимает 15-20%
Иначе говоря, хвалёная американская экономика производит акции, страховки, консультации, кредиты, видеоигры, фильмы, рекламу, айпады, софт и т.п.

Для начала - прочитай что понимают под реальным сектором экономики. Это и есть айпады, видеоигры реклама и т.д.

во вторых тебя в школе про этапы общественно-экономические не учили? Аграрное, индустриальное, постиндустриальное общество - ничего не вспоминается? Изучи - перестанешь пороть чушь.

Давай предложим на миг, что северный пушной зверёк таки добрался до Штатов.

Это трендец полный. Давай предположим на миг что на зохавали инопланетяне. И уже начнем сейчас строить землянки и скупаться тушняком.

Доллар вообще обеспечивается товарами.

Хорошо если на 10% хотя бы и то вряд ли.

В 1971г. США отказались от золотого обеспечения и запустили печатный станок

Там разруха и голод? Эпидемии, чума, мародерство?

Ирландия (а также Испания и Греция) на грани дефолта, её ВВП очень упал, поэтому и получилась сумма внешнего долга в 13хВВП http://www.rosbalt.ru/business/2010/11/22/792132.html

Автомобили американские видел?

У автопрома США большие проблемы:

С началом мирового финансового кризиса в 2008 году мировое автомобилестроение, за исключением китайского, оказалось в числе самых депрессивных отраслей глобальной экономики[11]. Концерны GM и Chrysler были вынуждены уже осенью 2008 года обратиться к правительству США за многомиллиардными кредитами, без которых их выживание стало практически невозможным

(с) Педивикия

Еслит бы ты меньше употреблял интернетовских бессмысленных слов вроде «потребления в долг» или «завязана» - и попытался хоть раз раскрыть тему что эти слова собственно обозначают

Специально для тебя постараюсь на пальцах объяснить роль США в мировой экономике.

Итак, в США запустили в 1971г. печатный станок и по настоящий момент печатали необеспеченные товаром зелёные бумажки с портретами президентов. Эти денежные массы вливались в банковскую сферу и оттуда в виде кредитов попадали населению и бизнесу США. США за многие годы подсели на иглу кредитов: учёба в кредит, машина в кредит, недвижимость в кредит. Банки соревновались между собой кто больше кредитов выдаст и не особо обращали внимание на возможность возврата кредитованных денег. Та же песня была и в бизнесе. Фирмы получали кредиты по первому чиху и расходовали лёгкие деньги направо и налево, часто уже не взирая на рентабельность (рентабельность инвестиций в США непрерывно падает с 1968г.). Кроме этого в США очень популярна игра на бирже, которая приводит к накачке средствами «модных» активов, экономическая роль которых явно переоценена. Среди таких модных активов можно назвать Apple, Facebook, Yahoo (где-то мелькала информация что срок окупаемости Yahoo составляет около 1000 лет при сохранении нынешних экономических условий). С 1985 г. США из экспортёра превратились в импортёра (благо валюту они могли печатать на станке, немногим выпадает такое счастье!) и сегодня именно США потребляют львиную долю продукции из Китая, Японии, стран Азии и Европы, расплачиваясь за них необепеченными бумажками. В самих же США реальный сектор приходит в упадок, что понятно, т.к. при тамошней цене рабочей силы себестоимость продукции получается чудовищной.

Сейчас США попали в ситуацию, когда брать новые кредиты для того, чтобы вернуть проценты по старым, уже не получается (банки больше не дают). Рентабельность внутреннего производства снизилась до предела, инвестирование реального сектора буксует. Поэтому инвесторы перешли к спекуляциям краткосрочного периода, потому как предсказать будущее американской экономики на 10-20 лет вперёд не берётся никто.

В 1971г. США отказались от золотого обеспечения и запустили печатный станок

Ну вообще-то выше по треду ты отстаивал точку зрения что деньги это некий законсервированный труд. Теперь ты видимо перешел к тому что деньги это эквивалент золота.

Хорошо если на 10% хотя бы и то вряд ли.

лицоладонь.

В 1971г. США отказались от золотого обеспечения и запустили печатный станок

С ума сойти. Правда чтоле? Ты мне можешь показать обеспеченную золотом валюту в природе?

Ирландия (а также Испания и Греция) на грани дефолта

Правда чтоле? Ты знаешь что в пустынной испании с импортом энергоресурсов ВВП такой же самый как во всей РФии с его газом и нефтью?

http://www.rosbalt.ru/business/2010/11/22/792132.html

Беспрецедентным стало решение ряда не входящих в зону евро государств помочь Ирландии путем предоставления двусторонних кредитов. Официально об этом уже заявили министры финансов Великобритании и Швеции.

Зачетно! Страны с 3x долгом и 4x долгом раздают кредиты. Когда ждать выхода Хеймдала с его рогом на арену?

У автопрома США большие проблемы:

Вам бы такое развитие - как у них проблемы.

Кто говорил что у них нет проблем? У них есть проблемы. Их проблемы по сравнению с проблемами остальных - не проблема. Ты там фапнул на китай. ТАк вот при его небольшом внешнем долге там твориться такой феерический звездец, что любой ирландец лучше будет ирладским безработным чем китайским рабочим.

Итак, в США запустили в 1971г. печатный станок и по настоящий момент печатали необеспеченные товаром зелёные бумажки с портретами президентов.

Иди читай учебник по финансам для первого класса инстуитута.

Это трендец полный. Давай предположим на миг что на зохавали инопланетяне. И уже начнем сейчас строить землянки и скупаться тушняком.

Ну проблемы-то определенные у них есть.

«[В США] в течение по меньшей мере десятилетия регуляторы предоставляли избыточную ликвидность, а участники рынка ее накапливали и размещали в неадекватно оцененные риски.»

http://www.kommersant.ru/doc/1754030

Ну проблемы-то определенные у них есть.

Я и не говорю что нет проблем, у них большие проблемы. Фишка же в том что проблемы не только у них. А поциент заявляет что США трендец и делает ставку на Китай.

Можешь продолжать верить в мифическую обеспеченностью американского доллара.

Нюанс ещё в том, что США даже теоретически не могут гарантировать обеспеченность доллара.

Потому как в силу исторических причин доллар из национальной валюты США превратился в мировую резервную валюту и по сути является второй валютой для многих слабых экономически государств (как было в РФ в тяжёлые времена).

В результате сегодня огромные долларовые массы хранятся на руках и в чулках у населения всего мира, которое наивно полагает (прям как ты), что доллар - это самый надёжный и ликвидный актив.

Огромное количество долларов имеется в государственных и коммерческих банках по всему миру.

Это обстоятельство очень ограничивает финансистам США пространство для маневра.

Во время кризиса одним из распространённых методов лечения экономики является искусственное ослабление национальной валюты (девальвация, деноминация, ввод новых денег). Но подобный шаг для американских монетаристов практически невозможен, т.к. падение доллара ударит по политическому имиджу США государства №1.

Доллар является средством накопления сокровищ и антикризисным резервом практически для всего мира, и этот мир не простит США падения доллара и обесценивания их долларовых накоплений.

Absurd

Ну вообще-то выше по треду ты отстаивал точку зрения что деньги это некий законсервированный труд. Теперь ты видимо перешел к тому что деньги это эквивалент золота.

А как одно отрицает другое?

Можешь продолжать верить в мифическую обеспеченностью американского доллара.

А ты можешь ти дальше не читать учебник по финансам для первого класса.

Зачетно! Страны с 3x долгом и 4x долгом раздают кредиты.

А почему нет? Если их валюта входит в резервную корзину и гос. облигации имеют ААА-рейтинг у всяких мудисов.

Иди читай учебник по финансам для первого класса инстуитута.

Ну вообще-то выше по треду ты отстаивал точку зрения что деньги это некий законсервированный труд. Теперь ты видимо перешел к тому что деньги это эквивалент золота.

Откуда вдруг такой вывод? О_о

Золотое обеспечение национальной валюты имеет профит в том, что не позволяет проводить бесконтрольную эмиссию дензнаков (ограничивает объём финансовых махинаций), т.к. количество драгметаллов под обеспечение этой эмиссии ограничено.

США неплохо наварились за 40 лет, покупая за разноцветную бумагу полноценные активы (сырьё, товары и т.п.).

А почему нет? Если их валюта входит в резервную корзину и гос. облигации имеют ААА-рейтинг у всяких мудисов.

Я про это и говорю. Обобщенно говоря господин с верхней полки применяет тезисы выборочно к объектам своей нелюбви. У США внешний долг - айайай. А у британии внешний долг в 4раза (по критерию ВВП) больше чем у США - промолчим. Доллар значит непривязанный к золоту - бидабида. То что никакая валюта к золоту не привязана... а? кто-то что-то сказал? США запускает баксы в экономику посредством кредитов - о ужас. А то что все страны не считая всяких отщепенцев делают ровно так же, и вообще это by design, а не беспредел - заблокируем в сознании.

, т.к. количество драгметаллов под обеспечение этой эмиссии ограничено.

А то что это хорошо тебе кто рассказал? Или тебе просто так кажется?

Ты там фапнул на китай. ТАк вот при его небольшом внешнем долге там твориться такой феерический звездец, что любой ирландец лучше будет ирладским безработным чем китайским рабочим.

И что же такого страшного творится в Китае?

Стабильный экономический рост на фоне рецессии США и Европы?

Отсутствие грандиозного внешнего и внутреннего долга?

800 млн. экономически активного населения?

Увеличение количества китайских миллиардеров в списке Форбс до 100+ человек?

Ты не стесняйся, раскрой нам сермяжную правду про ужасающее положение китайской экономики.

ЗЫ Ты случайно не в параллельном мире живёшь?

небольшом внешнем долге

У США внешний долг - айайай. А у британии внешний долг в 4раза (по критерию ВВП) больше чем у США - промолчим

Что ты прицепился к внешнему долгу?

Протри глаза и прочитай что тебе пишут, наконец.

Главная проблема США - это огромный внутренний долг(>100 трлн.), по сравнению с которым внешний долг в 15 трлн. - это цветочки, а также колоссальный дисбаланс экономики в непроизводственную сферу.

А как одно отрицает другое?

Не отрицает, труд можно накапливать обменивая результаты своего труда на золото. Ошибся с формулировкой.

Сомнение выражает золото как мера стоимости труда. Мне было интересно почему wm34 считает что золото ценно. Как соотносится один трудодень с граммом золота и почему.

Золотое обеспечение национальной валюты имеет профит в том, что не позволяет проводить бесконтрольную эмиссию дензнаков (ограничивает объём финансовых махинаций), т.к. количество драгметаллов под обеспечение этой эмиссии ограничено.

В дефляционном мире надо периодически снижать зарплаты по мере снижения отпускных цен на товар. В 19-м веке это можно было делать, в веке 20-м профсоюзы полностью заблокировали такую возможность.

В дефляционном мире надо периодически снижать зарплаты по мере снижения отпускных цен на товар. В 19-м веке это можно было делать, в веке 20-м профсоюзы полностью заблокировали такую возможность.

Почему за пороки капиталистической системы должны расплачиваться рабочие своей зарплатой?

Вот такие мысли и дали толчок идеологии большевизма - «обострение классовой борьбы», «уничтожение буржуазии как класса» и т.п.

Если экономическая система не способна обеспечить достойную жизнь народным массам, то она такая не нужна.

«Экономика для народа, а не народ для экономики!»

В дефляционном мире надо периодически снижать зарплаты по мере снижения отпускных цен на товар. В 19-м веке это можно было делать, в веке 20-м профсоюзы полностью заблокировали такую возможность.

Почему за пороки капиталистической системы должны расплачиваться рабочие своей зарплатой?

Ну если зарплата растет сама по себе из-за дефляции, значит и производительность труда тоже должна расти. А если она не растет, то рабочее место в конце концов становится убыточным.

Absurd

Не отрицает, труд можно накапливать обменивая результаты своего труда на золото. Ошибся с формулировкой.

Сомнение выражает золото как мера стоимости труда. Мне было интересно почему wm34 считает что золото ценно. Как соотносится один трудодень с граммом золота и почему.

А, тогда да. Золото как раз, если я правильно представляю, считается абсолютной валютой, которая должна сопоставляться 1 к 1 ко всем услугам и товарам, создаваемым государством. Тогда мы получим замкнутую систему, где я пеку пряники, а ты делаешь танки, и в итоге, я продаю тебе за 500 золотых 50 пряников, а потом на эти 500 золотых покупаю у тебя танк (примеры взял из головы). Тогда нет никакой инфляции и всё распределяется.

А вот, что касается меры труда - тут сложнее. Насколько я понимаю эту фишку - то цена товара может определяться трудозатратами. Но это это лишь как вариант, потому что рыночная экономика вообще базируется на спросе-предложении, и там вполне можно продавать пряники за 100 золотых (хотя я потратил сил только на 50), а на трудозатраты ей особенно то и пофик. С другой стороны - прямое влияние трудозатрат не учитывает умственный труд (оригинальную идею товара, новшевство). Собственно, как оценивать - это давний спор ещё ранних экономических школ. Но прямое соотношение золота к трудовому дню я лично не вижу. Экономика без опоры на золото даст больше возможностей платить за трудодень, как я понимаю.

цена товара может определяться трудозатратами

И рабочие будут стараться наэтовать хронометристов, и выгодно производить будет продукт, для которого можно накрутить себестоимость. И только госплан может удержать такую экономику от полной жопы, но жопа всё равно будет, хоть и не полная до поры до времени.

цена товара может определяться трудозатратами

По Марксу, цена определяется не просто затратами рабочего времени, а общественно-необходимыми затратами.

Т.е., если на фабрике А на производство товара тратят 100 часов, а на фабрике Б - 200, от эталоном является время фабрики А, т.е. 100 часов

Xenesz

И рабочие будут стараться наэтовать хронометристов, и выгодно производить будет продукт, для которого можно накрутить себестоимость. И только госплан может удержать такую экономику от полной жопы, но жопа всё равно будет, хоть и не полная до поры до времени.

Это я идеальный вариант рассмотрел. Так то оно понятно. Вспомнить если даже в советские годы - были люди, имеющие большой стаж, которые приходили на работу и ничего не делали. А молодые вкалывали и получали меньше. Такие дела.

Я про это и говорю.

Вот и выходит, что реальное обеспечение доллара - американские рейтинговые агентства :)

wm34

По Марксу, цена определяется не просто затратами рабочего времени, а общественно-необходимыми затратами.

Т.е., если на фабрике А на производство товара тратят 100 часов, а на фабрике Б - 200, от эталоном является время фабрики А, т.е. 100 часов

Если на моей фабрике 10 мужиков вяжут 100 лаптей в день. А ты изобрёл крючок для вязания лаптей, и у тебя мужики свяжут за день те же 100 лаптей, но во второй половине дня пойдут пить пиво. Труда больше вложат мои, а у твоих выше производительность.

Attila

Вот и выходит, что реальное обеспечение доллара - американские рейтинговые агентства :)

Доллар много чем обеспечивается. У Америки очень неслабая экономика, но чтобы держать такого монстра на плаву - нужны ещё и внешнеполитические маневры. А то любят описывать картину так, что Америка ничего не делает, а только включает печатный станок. Она делает. И то, и это.

В дефляционном мире надо периодически снижать зарплаты по мере снижения отпускных цен на товар. В 19-м веке это можно было делать, в веке 20-м профсоюзы полностью заблокировали такую возможность.

А как же волшебное и сакральное влияние капитализма и свободного рынка на ускорение НТП и увеличение производительности труда?

И что же такого страшного творится в Китае?

То есть про китай ты нефига не знаешь, но на него фапаешь? Десятки тысяч восстаний в год? Зашкаливающая коррпция? 280 миллионов сезонных рабочих пашущих без выходных по 12 часов за миску риса?

ЗЫ Ты случайно не в параллельном мире живёшь?

Это ты живешь в параллельном мире. Китай на 80 лет отстает в развитии даже от нас.

Что ты прицепился к внешнему долгу?

Я прицепился? Это ты тут возвещал гнев господен.

а также колоссальный дисбаланс экономики в непроизводственную сферу.

То есть ты не внял совету посмотреть этапы общественно экономического развития да? Этот колоссальный дисбаланс который ты ругаешь - голубая мечта всех стран без этого дисбаланса. Даже кремлевские карлики неустанно повторяют что надо догнать и перегнать уже США по этому дисбалансу.

r

Китай на 80 лет отстает в развитии даже от нас.

Смелое заявление вбросил. Информация есть на эту тему?

И рабочие будут стараться наэтовать хронометристов, и выгодно производить будет продукт, для которого можно накрутить себестоимость.

Это неправильная логика.

Во-первых, никакие махинации с хронометражом не нужны. Само рабочее время является в данной системе координат мерилом стоимости.

Рабочий нарабатывает за неделю 40 раб. часов, инженер - тоже 40 часов, уборщица - тоже 40.

Все равны между собой. За равный труд - равная оплата.

Выгодных продуктов, таким образом, просто не существует. Существуют продукты, произведённые за определённое рабочее время.

Вот и выходит, что реальное обеспечение доллара - американские рейтинговые агентства :)

Рейтинговые агенства не заставляют никого ничего покупать. Как я уже говорил 90% местных винят рейтинговые агенства США и бакс, но на нацвалюту свою зарплату переводить не спешат.

Смелое заявление вбросил. Информация есть на эту тему?

Ман урбанизация, ман индустриализация, ман процент городского и сельского населения, ман что происходит когда первые два мана осуществляются, и ман что будет когда оно кончится.

Рабочий нарабатывает за неделю 40 раб. часов

Он может задрочить эргономику и прочий нот и вламывать как папа карло, или чаи перемежать перекурами.

махинации с хронометражомне нужны

До тех пор, пока не возникает выбор, какую работу дать бригаде и какой срок выполнения.

Выгодных продуктов, таким образом, просто не существует.

Эмоций не существует, ага. А люди — биороботы.

То есть ты не внял совету посмотреть этапы общественно экономического развития да? Этот колоссальный дисбаланс который ты ругаешь - голубая мечта всех стран без этого дисбаланса. Даже кремлевские карлики неустанно повторяют что надо догнать и перегнать уже США по этому дисбалансу.

Ты очень наивен, если не видишь обратной стороны этой сверхразвитости США. Чем выше взобрались США по уровню социально-экономического развития, тем больней им придётся падать. Устойчивость перед кризисом у США очень низкая.

В то же время Китаю падать особо некуда. Огромное количество бедного населения с полунатуральной экономикой и фактическое отсутствие кредитования придаёт Китаю устойчивость перед кризисом.

И ты забываешь ещё один момент. Высокий уровень жизни в США поддерживается во многом благодаря низкому уровню в развивающихся странах, которые содержатся в полуколониальномй зависимости в качестве сырьевых придатков и поставщиков дешёвой рабочей силы.

Вот вам всяких фактов:

Рабочая нагрузка на заводах Foxconn, крупнейшего в мире производителя электронных компонентов и основного поставщика Apple, привела к самоубийствам рабочих. Вместо того, чтобы улучшить условия труда, компания заставляет рабочих давать обещание не причинять себе вреда.

Вызывающие отчаяние условия труда, чрезмерная продолжительность работы и низкие зарплаты привели к тому, что 12 рабочих заводов Foxconn в Шеньжене (Китай) попытались совершить самоубийство. Десять из них погибли. Тайваньская Foxconn – крупный производитель электроники и основной поставщик Apple, производящий iPhone и iPad. На 20 заводах Foxconn в Китае занято 800 тыс. человек. Компания также является поставщиком Dell, Hewlett-Packard, Nokia и др.

Столкнувшись с этими актами отчаяния работников, компания не стала принимать немедленных мер по улучшению условий труда и вместо этого отнеслась к рабочим как к проблеме. Крыши фабричных зданий она оградила сетками, а рабочих заставила подписать документ о том, что они обязываются не совершать самоубийство. Один из менеджеров Foxconn даже заявил, что рабочие совершают самоубийство, чтобы их семьи получили компенсацию от компании. Как только о самоубийствах стало известно по всему миру, компания пообещала повысить зарплату в среднем на 20%, но пока это обещание не выполнено. Зарплата на заводах Foxcomm совпадает с минимальной, установленной государством, – около 140 долл. Чтобы получать больше, рабочие должны работать много часов сверхурочно.

Вот вам китайский ВВП, вот вам экономически активное население и вот вам развитие без внешнего долга. Когда индустриализация и урбанизация пройдет, а работники перестанут впахивать за чашку риса без выходных по 12 часов как у нас в конце позапрошлого века, и когда все эти нокии с эплами выведут оттуда производство в связи с потерей суперрентабельностей куда нить в африку - тогда китай окажется там где мы сейчас. Это если ему повезет. ТАм знаешь ли за окружаюшую среду не переживают особенно. Так что останется китай на свалках закрытых производств с замусоренной страной. А ЛОровские аналитики к тому моменту будут называть то что теперешние аналитики называют развитием - ограблением страны буржуями.

r

Ман урбанизация, ман индустриализация, ман процент городского и сельского населения, ман что происходит когда первые два мана осуществляются, и ман что будет когда оно кончится.

Понял ход твоих мыслей. Ну уж извини, r, но ты рассматриваешь сейчас этапы развития. А не уровень развития. Эти понятия много где совпадают, и страны перешедшие в постиндустриальный период обычно уже накопили высокую материальную базу и идут по пути сервисной ориентации. Но в России вовсе не так. Так что то, что Китай сейчас отстаёт от нас в уровне развития на 80 лет - это неправда. Или нужны другие доводы.

Чем выше взобрались США по уровню социально-экономического развития, тем больней им придётся падать.
В то же время Китаю падать особо некуда.

Собственно я ожидал когда ты выскажешь это вслуг. Лучше жить в говне изначально ибо из говна в гавно не упадешь. Хорошая дельная рабская идеология.

Высокий уровень жизни в США поддерживается во многом благодаря низкому уровню в развивающихся странах, которые содержатся в полуколониальномй зависимости в качестве сырьевых придатков и поставщиков дешёвой рабочей силы.

Щаз. США выфоркнулд свои производства потому что это выгодно. При самых плохих условиях - заберет все обратно и будет жить за счет развитого внутреннего рынка - ему это раз плюнуть. А вот когда их хзаберут из китая - они там все включая локальніё войнушки могут устроить от такого звездеца.

r

Вот вам китайский ВВП, вот вам экономически активное население и вот вам развитие без внешнего долга. Когда индустриализация и урбанизация пройдет, а работники перестанут впахивать за чашку риса без выходных по 12 часов как у нас в конце позапрошлого века, и когда все эти нокии с эплами выведут оттуда производство в связи с потерей суперрентабельностей куда нить в африку - тогда китай окажется там где мы сейчас.

Соглашусь. Что всё так и может быть. А может и не быть. Но вот на сегодняшний день говорить об уровне развития с такой оценкой - странно. А в будущем - вполне себе прогноз, что будет отставать на 80 лет.

А за факты - спасибо. Интересные.

Но в России вовсе не так. Так что то, что Китай сейчас отстаёт от нас в уровне развития на 80 лет - это неправда. Или нужны другие доводы.

Так. В росии недостаточно развита сфера услуг - это ты верно сказал. Но уже наличествует баланс между городским и сельским населением для сегодняшнего уровня развития - нет миграции, нет супердешевой рабочей силы которая согласна вкалывать зща миску риса - поэтому нет соответствующего экономического эффекта. России придется вкалывать по взрослому за свой ВВП. А вот в китае все это есть - как я уже упоминал там одних только сезонных рабочих (не жителей а рабочих) 280 миллионов. Вон там выше про фоксконн. В таких условиях как там работают сотни миллионов людей - тут последний алкаш не согласится работать.

Я тебе изложил концептуальную схему трудовой теории стоимости.

Она неидеальна, но лучшей теории экономическая наука не выдвинула.

Не нужно мне указывать на её недостатки, они известны.

Альтернативные теории будут?

При самых плохих условиях - заберет все обратн

Хто ж ему отдасть? Всё что китайцы могут делать сейчас, они и будут делать, плюс ещё кое-что. Американцам придётся поднатужиться и создать более высокотехнологичные производства, но из чего они их будут создавать, когда наступит жопа, и кому продавать продукцию?

лучшей теории экономическая наука не выдвинула

Ну так фигле, для экономистов реальный мир это просто частный случай.

. А может и не быть.

Чтобы небыло - надо предпринимать определенные шаги по построению определеноного общества, чтобы когда все кончится - как-то выдержать этот удар. В китае оно не осуществляется - в китае коррупционная партийно-олигархическая система с великим китайским файрволом которая класть хотела на далекие перспективы. Вот тебе текст программы интеллектуального развития китая:

На днях в Китае опубликована Государственная программа развития интеллектуальных ресурсов на среднесрочный и долгосрочный период, разработанная Госсоветом КНР.
По этому поводу Госсовет разослал циркуляр, в котором говорится, что в Китае впервые обнародована подобная госпрограмма. Она имеет важное значение для ускорения темпов трансформации способов развития национальной экономики.
В циркуляре содержится требование к местным администрациям и заинтересованным ведомствам немедленно составить планы развития интеллектуальных ресурсов в собственном регионе и в отраслях с тем, чтобы сформировать систему развития интеллектуальных ресурсов всей страны в целом.

Оффициальный источник между прочем: china.org.cn.


То есть программа интеллектуального развития состоит в том что должна быть разработана программа интеллектуального развития.

Там такой себе оттепелььный совок в полный рост, где партийная верхушка строит народ для достижения целей коммунизма а сама в это время стрижет купоны с буржуев для построения собственных особняков.

Она неидеальна

Какой многозначный эвфемизм. Если час работы архитектора и дворника в одну цену, зачем грызть сопромат? Притом же архитектора при любом строе выстирают и высушат, если здание рухнет. С метлой и лопатой как-то спокойнее. А за ради ЧСВ можно эсперанто учить.

Всё что китайцы могут делать сейчас, они и будут делать, плюс ещё кое-что.

Неа - это заблужение. Технологии разрабатываются не в китае. Просто приходит дядя и агрейдит им станки на которых они нажимают кнопки до следующих нанометров. Как только дядя перестанет приходить и заниматься модернизацией - они застрянут с устаревающем каждый год оборудовнием которое они вопроизвести в полном цикле не могут.

Американцам придётся поднатужиться и создать более высокотехнологичные производства, но из чего они их будут создавать, когда наступит жопа, и кому продавать продукцию?

Развитому внутреннему рынку, у которого упадет уровень безработицы благодаря возврату офшорных производств.

на заводах Foxconn, крупнейшего в мире производителя электронных компонентов и основного поставщика Apple...

На 20 заводах Foxconn в Китае занято 800 тыс. человек. Компания также является поставщиком Dell, Hewlett-Packard, Nokia и др.

А вот вам и ответ на вопрос: за счёт чего США достигли своего высокого уровня жизни.

За счёт жестокой и беспощадной эксплуатации китайских рабочих.

Мне вот непонятно, почему ты так разоряешься за США?

США находится на вершине пищевой пирамиды, а Китай - у основания её. А место РФ где, по твоему?

Ведь очевидно, что РФ никогда не будет на месте США. Россия сама является сырьевым придатком США и Европы и мало чем отличается от Китая.

Вот еще интересная заметка по поводу упомянутх экономически активных фобсом любимых:

Более половины самых богатых китайцев планируют уехать из страны. Сильнее всего их влечет в США и Канаду. По результатам опроса большинство из 980 респондентов в 18 городах сказали, что не уверены, сумеют ли сохранить собственность. Более трети из них перевели часть капиталов за границу. По мнению эксперта «НГ», состоятельные люди боятся, что в Поднебесной грядет экономический кризис.

Примерно 46% китайцев, чьи ликвидные активы превысили 10 млн. юаней (1,57 млн. долл.), намереваются уехать за границу. 14% из них предприняли шаги в этом направлении. Около трети сказали, что инвестировали средства за рубежом.

тренд: экономика КНР стремительно растет, а самые успешные предприниматели хотят сделать оттуда ноги

А по мнению профессора Института стран Азии и Африки МГУ Вили Гельбраса, ситуация в экономике еще более сложная: «Китай находится на пороге кризиса. Цены на продовольствие выросли на 50%. Вот многие и хотят уехать. Причем это относится не только к миллионерам».

< «В стране сложилась теневая финансовая система, – отметил эксперт. – В государственных банках кредиты выдают под 5–10%, но мелким бизнесменам почти невозможно их получить. Поэтому они обращаются к ростовщикам, а у тех ставки – до 100%».

Именно такая участь постигла 40 предпринимателей в городе Фучжоу. Они брали займы на теневом рынке, а расплатиться не смогли. Им пришлось бежать.

В город приехал с инспекцией премьер Госсовета КНР Вэнь Цзябао. Он запретил брать с заемщиков непомерные суммы. Но на практике этот запрет ничего не дал

За счёт жестокой и беспощадной эксплуатации китайских рабочих.

Foxconn китайская компания. Это китайцы так эксплуатируют китайцев чтобы заработать у буржуев длинный доллар. Вот такие у них достижения по заветам Мао.

Мне вот непонятно, почему ты так разоряешься за США?

Я разоряюсь не насчет США - у него проблем хватает. Я разоряюсь на счет твоей точки зрения вида «США трендец долги кредиты, китай впереди планеты всей».

r

Вот еще интересная заметка по поводу упомянутх экономически активных фобсом любимых

Хм, не думал, что там уже начался регрессивный процесс. Мне виделось, что Китай научится на ошибках СССР и всё сделает правильно.

Доллар много чем обеспечивается.

Откровенно говоря современные деньги не обеспечиваются ничем. Они практически утратили свойство средства накопления. Даже смысл их концентрировать для дорогой модернизации производства пропал, гораздо быстрей и дешевле взять кредит в банке который их тебе «нарисует» сколько надо.

Технологии разрабатываются не в китае. Просто приходит дядя и агрейдит им станки на которых они нажимают кнопки до следующих нанометров.

Скажи на милость, откуда космос и атом в этом отсталом Китае?

Китай произвёл первые ядерные испытания в 1964 году и первые испытания водородной бомбы в 1967 году. По оценкам федерации американских учёных, в ядерном потенциале Китая на 2009 год насчитывается около 180 боеспособных ядерных боеголовок и 240 обычных боеголовок, что делает его четвёртым по величине ядерным арсеналом среди пяти основных ядерных держав.

**********************************************************************

Космическая программа Китайской Народной Республики (КНР) стартовала в 1956 году. Первый спутник в рамках программы был запущен в 1970 году. Хотя исторически Китай был пятой космической державой (запускающей спутники самостоятельно), к началу XXI века он стал третьей такой державой по потенциалу.
В 2003 году Китай стал третьей в мире космической сверхдержавой, имеющей собственную пилотируемую космонавтику. В 2011 году Китай запустил свою первую орбитальную станцию.

PS А великая америка всё ещё донашивает до дыр аппараты 1970-ых годов выпуска, про развитие космоса и думать забыли...

Скажи на милость, откуда космос и атом в этом отсталом Китае?

В СССР был и космос и атом. В России и Украине есть и космос и атом. И что - дофига мы наделали современной потребительской электроники годных автомобилей и прочего?

А великая америка всё ещё донашивает до дыр аппараты 1970-ых годов выпуска, про развитие космоса и думать забыли...

Холодная война кончилась - соревноваться по спусканию мегабуджетов на околовоенные нужды кончились.

Attila

гораздо быстрей и дешевле взять кредит в банке который их тебе «нарисует» сколько надо.

Ну это вот байки. Банк для тебя не станет печатать деньги, а даже наоборот - учтёт сколько денег будет напечатано, какая будет инфляция, и всё равно сделает выгодно лишь себе.

Но про накопление - частично соглашусь. Лучше вкладывать деньги в землю и недвижимость.

Foxconn китайская компания.

Не китайская, а тайваньская. Тайвань сидит на коротком поводке у США

Я разоряюсь не насчет США - у него проблем хватает. Я разоряюсь на счет твоей точки зрения вида «США трендец долги кредиты, китай впереди планеты всей»

Я разве говорил, что мне нравится Китай?

Но одно дело - нравится/не нравится, а другое - объективные тенденции. Отрицать факт активного развития Китая в экономике, политике, спорте, науке просто глупо.

Недолго осталось быть США на олимпе, смена лидера не за горами.

откуда космос и атом в этом отсталом Китае?

С территории Казахстана вообще первый искусственный спутник Земли запустили… :|

С территории Казахстана вообще первый искусственный спутник Земли запустили…

А по моим сведениям - с территории СССР ))

на нацвалюту свою зарплату переводить не спешат.

Нацвалюта - это квитанция нацбанка на доллары хранящиеся в его резервах, да ещё и на зарубежных счетах? Ну и нафига козе баян? Проще и выгодней уж пользоваться дензнаками метрополии, тем более кредиты в нацквитанциях обходятся гораздо дороже.

Не китайская, а тайваньская.

Китайская. Большинство производств на основной территории китая. Штабквартиру она держит на тайване изза налогов. Владелец ее - рассовый китаец, основал буквально с нуля. Миллиардер к стати - домик в чехии прикупил за 30мегабаксов. Вот такая социалистическая справедливость в китае - все как завещал великий Мао прочитавший великого Маркса - каждому по способностям, остальным вкалывать за 140 баксов в месяц при 12 часовом рабочем дне.

Отрицать факт активного развития Китая в экономике, политике, спорте, науке просто глупо.

Да - вылезая из полной жопы - всегда движешься только наверх.

Недолго осталось быть США на олимпе, смена лидера не за горами.

И вот тут ты ошибся - на верху того откуда вылезает китай - это что-то вроде современной РФ в лучшем случае а уж никак не США. И то врядли.

Ну это вот байки. Банк для тебя не станет печатать деньги, а даже наоборот - учтёт сколько денег будет напечатано, какая будет инфляция, и всё равно сделает выгодно лишь себе.

Тут вот какое дело. Можно взять у банка сейчас и пустить в оборот. Пусть этот оборотный капитал будет долго работать на банк, но он будет. А с трёх рублей не всякое дело начнёшь.

У нас метропольные кредиты уже не удел, только в нацдензнаках.

В СССР был и космос и атом. В России и Украине есть и космос и атом. И что - дофига мы наделали современной потребительской электроники годных автомобилей и прочего?

Ну, Китаю в умении клепать ширпотреб не откажешь.

Пока это всё на экспорт делают, но через поколение эти блага станут доступны и народным массам

Ну, Китаю в умении клепать ширпотреб не откажешь.

Пока ходит дядя с которым надо говорить на английском языке, и то только начальству. Перестанет....

И вот тут ты ошибся - на верху того откуда вылезает китай - это что-то вроде современной РФ в лучшем случае а уж никак не США. И то врядли.

Китай - это скорее СССР, чем РФ. По крайней мере, в Китае есть национальное правительство.

Пока ходит дядя с которым надо говорить на английском языке

А когда этому дяде перестанет быть выгодно ходить в Китай и станет выгодно брать на работу соотечественников?

США выфоркнулд свои производства потому что это выгодно. При самых плохих условиях - заберет все обратно и будет жить за счет развитого внутреннего рынка - ему это раз плюнуть.

Это щаз про США или про крававого_сталена(тм)? И сколько надо будет расстрелять буржуев-троцкистов Обаме чтобы в остальных пробудить патриотические чуйства?

А когда этому дяде перестанет быть выгодно ходить в Китай и станет выгодно брать на работу соотечественников?

Нескоро. Есть еще всякие океании, ближний восток, африка.

И сколько надо будет расстрелять буржуев-троцкистов Обаме чтобы в остальных пробудить патриотические чуйства?

Самые плохие условия - это когда не выгодно будет офшорить. Обама до этого времени не доживет в смысле возраста - есть много мест езе на планете.

К стати могу на кошках показать что будет в китае - у меня это осуществлялось бувально под носом. В детстве я работал в конторе через дорогу от которой был совковый радиозавод который подмял под себя Lucent. Некоторое время он производил там разную телефонную хардвару, образовал СП, купил акции. В начале двухтысячных из калькуляции на люценте стало выходить что невыгодно больше это делать, да и вообще мутно все, коррупция, мутные схемы продаж и т.д. и слил свои акции и вышел из СП. Там тут же рзразилась бандицкорейдерская война за оставленное люцентом добро. Когда завод поделили и пришло время работать - оказалось что без люцента не выходит каменный цветок. И теперь там где делал телефонное железо люцент для всего мира делают электронные замки для дверей и аппаратуру связи для БТРов - то есть освоение госбюджетов, и продажа БТРов в этот самый тайвань.

Вот то же ждет и китай когда оттуда заберутся всякие эплы и нокии.

Не путай русский менталитет и китайский.

У меня знакомая работала некоторое время в китайской компании и рассказывала немного про китайцев.

Китайцы упёртые и терпеливые, это не русские алкаши-разгильдяи.

Банк для тебя не станет печатать деньги, а даже наоборот - учтёт сколько денег будет напечатано, какая будет инфляция, и всё равно сделает выгодно лишь себе.

А банки деньги не печатают, они их «добывают» на межбанке или у госбанка и под хороший залог «найдут» практически сколько надо (если конечно нет фин. кризиса). И банку выгодно раздать как можно больше кредитов, потому что их хлеб - это проценты с кредитов.

Лучше вкладывать деньги в землю и недвижимость.

Точно? Ты уверен? :)

Не путай русский менталитет и китайский.

Я не путаю. Я говорю о людя х котрые привыкли к 40 чесовой рабочей неделе и выходных. Как только китацы доберуться до этого режима...

Только не скоро это будет.

Отметим, что в 2009 г. численность китайского населения, живущего за чертой бедности, с уровнем дохода менее 1196 юаней ($181) в год составляла 35,9 млн человек. Это - 3,8% сельского населения страны.

Треть россии живет на 181 бакс в ГОД!!!

В первой половине 2010 г. в Китае количество рабочих-мигрантов из сельской местности достигло 157,23 млн человек.

Урбанизация в разгаре. Одна РФ в год в китает перезжает в города чтобы найти низкоквалифицированную рабботу - по типу таджиков в москве.

Так что путь наверх китаю еще очень длинный.

У нас метропольные кредиты уже не удел, только в нацдензнаках.

Ну это для быдла :) А «хозяева жизни» кредитуются в западных банках, там процент цивилизованней :) Суммарный долг Украины (гос. + корп.) вплотную приблизился к 100%, а может уже и перевалил, хотя вряд ли, никто не покупает украинские гособлигации. Одно радует проценты по ним не такие как у Греции, мож потому и не берут :)

Обама до этого времени не доживет в смысле возраста - есть много мест езе на планете.

Тогда штатам точно кердык. В смысле - уровню жизни к которому они привыкли.

Вот то же ждет и китай когда оттуда заберутся всякие эплы и нокии.

Э-э! Ты так больше не скажи, да! Ты забыл самое главное условия - в Кетай должны будут придти Свободный Рынок и Демократия!

неа. достаточно хоть какого нить понимания собственности - а способ дележа найдется. Такое понимание там есть.

Китайцы упёртые и терпеливые, это не русские алкаши-разгильдяи.

У них пока еще есть возможность выбирать из народной массы контингент с нужными качествами. Такое в России было в годах 30-х/50-х. Если ты не упертый и не терпеливый, то ты был не у кульмана где-то в КБ, а сидел в зловонном покосившемся срубе и выл с голода.

Я с этим даже не собираюсь спорить.

Вот в этом то и фишка, что у китайцев есть ресурсы для развития с их 800 млн. работоспособного населения.

Идея борьбы за высокий уровень жизни путём низкой рождаемости (дескать у нас будет 1 ребёнок, но зато мы обеспечим его будущее по высшему разряду!) неэффективна, место европейцев занимают социально активные азиаты, арабы, негры.

Вот в этом то и фишка, что у китайцев есть ресурсы для развития с их 800 млн. работоспособного населения.

Европейская модель рождаемости придет в Китай через 15 лет.

Идея борьбы за высокий уровень жизни путём низкой рождаемости (дескать у нас будет 1 ребёнок, но зато мы обеспечим его будущее по высшему разряду!)

Прикол в том что низкую рождаемость в СССР обеспечили коммунисты. К чему была статистика по абортам, которую я привел выше?

место европейцев занимают социально активные азиаты, арабы, негры.

Кстати, США единственная страна где белое население хоть и медленно, по растет.

Attila

А банки деньги не печатают, они их «добывают» на межбанке или у госбанка и под хороший залог «найдут» практически сколько надо (если конечно нет фин. кризиса). И банку выгодно раздать как можно больше кредитов, потому что их хлеб - это проценты с кредитов.

Ну так и я о том. Под «чколько напечатают» - это я про государство говорил.

Attila

Лучше вкладывать деньги в землю и недвижимость.

Т

очно? Ты уверен? :)

А что так? «Ггядёт геволюция, бгатцы?» и всё отнимут? Какой тогда способ накопления более выгодный?

«Ггядёт геволюция, бгатцы?» и всё отнимут? Какой тогда способ накопления более выгодный?

Открыть свой банк :) Тогда и земля и недвиж и тёлки всё твоё, причём забесплатно :)

Открыть свой банк

Главное — повесить на видных местах таблички: «Революции и экспроприации на территории банка запрещены и прекращены!»

на верху того откуда вылезает китай - это что-то вроде
современной РФ в лучшем случае

Китай - это скорее СССР, чем РФ. По крайней мере, в
Китае есть национальное правительство.

Это сейчас это скорее СССР, где «национальное» правительство. А r писал о том что будет на месте Китая когда Китай пройдет ту же длинну пути что и РФ. Тем более что сейчас все беды РФ в китае уже давно есть, только вот есть множество людей готовых работать за гроши и как следствие иностранцев готовых их эксплуатировать.

А когда китай доползет до той точки когда развалился ссср - внезапно все вспомнят что в китае жители разговаривают на совершенно разных китайских и не понимают друг друга, напряженности между этносами вагон и маленькая тележка, а правительство оказывается продалось поганым пиндосам и все счета имеет заграницей, бугога (внезапно1111 но почему это никого до этого момента не интересовало, ни китайцев, ни китаедрочеро ).

За что ты так китайцев ненавидишь?

- (wm34) Китайское чудо1111 ... как взмахнут китайцы руками, как полетят как гордые птицы1111 Прямо в космос111 Не то что эти неработящие ленивые алкаши русские1111

- (kernel) Нее, нифига. Есть гравитация - закон природы. Разобьются в лепешку и песец твоему китайскому чуду.

- (wm34) За что ты так китайцев ненавидишь???

PS
Так вот, брателло. Это не я китайцев ненавижу ... это гравитация их ненавидит. Жестокая, беспощадная штука ;D Раз и в лепешку.

Особенно гравитация ненавидит гордых птиц ёжиков :D

Не путай русский менталитет и китайский.

Китайцы упёртые и терпеливые, это не русские алкаши-разгильдяи.

То есть если взять менталитет китайцев и применить к ситуации, то они будут рейдерски захватывать друг у друга предприятие «упорно и терпеливо»(С). Не то что это русские алкаши-разгильдяи - китайцы будут воевать за завод до последнего китайца.

Похоже мы знаем когда конец света начнется... с китайским упорством и терпеливостью.

Сдаётся мне, что это Китай весь мир ширпотребом завалил, а не РФ.

Или мы с вами на разных планетах живём?

Сдаётся мне, что это Китай весь мир ширпотребом
завалил, а не РФ.

- Смотри как китайцы летают!!!
- Ага - как кирпич...

Или мы с вами на разных планетах живём?

Ты меня действительно не понимаешь или это такой троллинг?