[тема чисел] [вещества] Нужны ли марсианам слова для передачи информации?

Способ избежать такой ненужности, как общение, при «индивидуальном» разуме? (индивидуальный == не-коллективный).

ну практически. Чем их больше тем они умнее.

исхожу из принципа изотропности и однородности вселенной

унификация разума под задачу выживания. В простонародье - стадо с рефлексами вместо обдумывания ситуаций, что работает быстрее мысли и имеет бОльшую приоритетность для выживания. Общение не нужно

Давай по пунктам, раз это не пустопорожний, а интересный разговор.

Итак. Как говорил Лев Толстой: «Думаю я прекрасно, говорю ещё так себе, а вот пишу - отвратительно». Выразить полностью мысль можно ли? Да, вполне. Если эта мысль не свзязана эмоциями. Потому что эмоции - не разумный процесс, а язык отражает как раз разумную сторону. Преткновение лежит либо в неумелом использовании языка, либо в нечёткости самого языка. Поэтому безусловно мысль не всегда выражается - но это минус средства, а не мозга. Если представить, что я живу в мире, где есть ты, я, банан и ещё три действия: «сорвать», «очистить» и «съесть», и при этом в этом мире не происходят явления кроме как срывания, очистки и поедания бананов мной и тобой - тут мысль будет выражено однозначно. (Только сейчас понял почему привёл в пример банан - подействовала на бессознательное твоя аватарка).

Далее - возникновение сложностей при общении. Это связано с тем, что под каждым словом человек понимает различные понятия. Мыслить понятиями он может. Но формулирует мысль в голове всегда на языке. При этом у каждого свой словарный базис, связанный между собой множествами ассоциаций и тонких нюансов. Каждый из нас сам расставляет в голове нюансы и акценты (например - ударение), выделяет значимость отдельных мыслей в одном предложении.

Далее - почему проще воспринимать зрительно, чем на слух. Зрительный канал более широкий и обрабатывает намного больше информации. Но! Это даже ещё не всё - существуют категории людей - визуалы, аудиалы, кинестетики (если не вру) и ещё кто-то, которых я зыбыл, которым важнее выстроить полную картину мира, и они долго понимают предмет, но зато потом отлично в нём ориентируются (это кстати я). Так что визуалы далеко не все.

Кроме мышления на языке есть ещё сопоставление и зрительная память (например, графики) - но это лишь упрощение информации. Мыслить ты всё равно будешь, описывая происходящее на графике словами. Но можешь держать картинку в памяти.

Языки выстраивают связанные структуры. Когда ты начинаешь учить язык - ты пытаешь применять на старый базис новые термины. Поэтому мало людей, думающих на двух языках - обычно это просто интерпретация.

А про мнемотехнику ты мне сам расскажи, что ты имел в виду. Я как-то не в курсе.

А как же общество будет развиваться?

интеллектуально? Думаю чем дальше прогресс, тем меньше скорость развития, но унификация предполагает одинаковое решение новых проблем(а может их и нет уже) благодаря средне высокому развитию каждого индивидуума. То есть решив задачи выживания и оптимизации окружающего мира, общество поддерживает баланс и развивается уже физически, оптимизируясь под меньшее энергопотребление, что исключает лишнюю работу мышц или чего там, а значит и общение. В дальнейшем оптимизация мира выходит на такой уровень, что фактически существам не нужно общаться, не нужно тратить энергию, а если и нужно, то она восполняется без лишних затрат. Думаю евреи этот вопрос уже обсосали, когда писали книгу. То есть постепенная эволюция в высших существ с возможностью быстрой адаптации уже окружения, а не себя, силой мысли или чего-то-там

Все наши способы передачи информации сводятся либо к картинкам, либо к словам.

Нет. man невербальное общение, до конца.

Потому что эмоции - не разумный процесс, а язык отражает как раз разумную сторону. Преткновение лежит либо в неумелом использовании языка, либо в нечёткости самого языка. Поэтому безусловно мысль не всегда выражается - но это минус средства, а не мозга.

Вот я о том же - эту мысль словами выразить сложно. А она существует => словами мы не думаем.

Если представить, что я живу в мире, где есть ты, я, банан и ещё три действия: «сорвать», «очистить» и «съесть», и при этом в этом мире не происходят явления кроме как срывания, очистки и поедания бананов мной и тобой - тут мысль будет выражено однозначно. (Только сейчас понял почему привёл в пример банан - подействовала на бессознательное твоя аватарка).

А если этот мир вдруг немного изменится, и я придумаю, что еще банан можно бросить, то я никак не смогу объяснить тебе при помощи слов «сорвать», «очистить», «съесть», что это такое. При этом я прекрасно буду знать, что я делаю. Т.е., опять же, мои мысли не будут на языке.

Далее - возникновение сложностей при общении. Это связано с тем, что под каждым словом человек понимает различные понятия. Мыслить понятиями он может. Но формулирует мысль в голове всегда на языке. При этом у каждого свой словарный базис, связанный между собой множествами ассоциаций и тонких нюансов. Каждый из нас сам расставляет в голове нюансы и акценты (например - ударение), выделяет значимость отдельных мыслей в одном предложении.

Если так - человек должен всегда быть способным высказать свою мысль «как есть», даже если другой человек его не поймет. Не наблюдается.

Далее - почему проще воспринимать зрительно, чем на слух. Зрительный канал более широкий и обрабатывает намного больше информации.

С этим, наверное, спорить не буду.

Это даже ещё не всё - существуют категории людей - визуалы, аудиалы, кинестетики (если не вру) и ещё кто-то, которых я зыбыл

Визуалы, аудиалы и кинестетики. Четвертых нет. Когда-то читал какую-то книгу по этому поводу. Еще одно подтверждение моей мысли: все эти три группы людей воспринимают мир через образы разных типов, а не слова.

Кроме мышления на языке есть ещё сопоставление и зрительная память (например, графики) - но это лишь упрощение информации. Мыслить ты всё равно будешь, описывая происходящее на графике словами.

Так и представил, как я буду думать о картинках: pixel[0][0] == #F6d306, pixel[0][1] == #ff00ff и т.д. :D

Языки выстраивают связанные структуры. Когда ты начинаешь учить язык - ты пытаешь применять на старый базис новые термины. Поэтому мало людей, думающих на двух языках - обычно это просто интерпретация.

Суржик - это язык? А рунглиш? А если сама природа мысли требует ее выражения на определенном языке?

А про мнемотехнику ты мне сам расскажи, что ты имел в виду. Я как-то не в курсе.

[перегиб] Многие приемы мнемотехники построена на ассоциациях: ты думаешь о яблоке, и в мыслях возникают образы-ассоциации: вкусный, красный, цвет, осень, деревья... ... ... А если мышление - это поток слов, то в откуда в нем берутся ассоциации? [/перегиб]

franchukroman

Вот я о том же - эту мысль словами выразить сложно. А она существует => словами мы не думаем.

Ну вот не скажи: эмоция - это не мысль. Представь, что ты ребёнок, который ещё плохо умеет говорить. Ты бежал по дороге, запнулся и упал. Возникает боль. Но! Ты не думаешь «ой, это боль», ты лишь испытываешь чувство боли, но это никак я не могу приравнять к мысли. Просто что-то болит, что-то неприятно и что-то не так. Но мыслей никаких нет. Мысль - это что-то сформированное. К примеру: «надо бы сходить за грибами, потому что подосиновики пошли в лесу».

franchukroman

А если этот мир вдруг немного изменится, и я придумаю, что еще банан можно бросить, то я никак не смогу объяснить тебе при помощи слов «сорвать», «очистить», «съесть», что это такое. При этом я прекрасно буду знать, что я делаю. Т.е., опять же, мои мысли не будут на языке.

Не хитри - я специально создал выдуманный мир, где нет больше никаких действий, кроме этих трёх. :)

franchukroman

Визуалы, аудиалы и кинестетики. Четвертых нет.

Погуглил специально. Я о дигиталах говорил.

franchukroman

А если сама природа мысли требует ее выражения на определенном языке?

Ну вот если сама мысль ещё требует выраждения на определённоя языке - то привязка к языку есть. И формулируется она в голове как раз.

franchukroman

А если мышление - это поток слов, то в откуда в нем берутся ассоциации?

Ну - это не поток слов. Под словами мы что-то таки понимаем, какое-то значение. Но одними значениями мы мыслить не можем. Ты последи за ходом своих мыслей, я серьёзно. Хотя бы, как будешь писать мне ответ. Каждую мысль ты предварительно проговариваешь в голове, а потом пишешь её. Ты мыслишь словами, но под словами ты хранишь их значения. С этим я не спорю.

В кратце - я не говорю о том, что есть слова как слова. Безусловно, человек помнит значения слов, но в голове он не выстраивает связи понятий, он выстраивает связи слов, за которыми скрываются понятия.

Спутник на улице Космонавтов в доме Криворуких, митинг на Сахарова, землетрясение в Туве, Фобос грунт на орбите с перспективой возврата в Афганистан, +1 в декабре... они мыслят масштабно или тонко намекают?

Ну вот не скажи: эмоция - это не мысль. Представь, что ты ребёнок, который ещё плохо умеет говорить. Ты бежал по дороге, запнулся и упал. Возникает боль. Но! Ты не думаешь «ой, это боль», ты лишь испытываешь чувство боли, но это никак я не могу приравнять к мысли. Просто что-то болит, что-то неприятно и что-то не так. Но мыслей никаких нет.

А как же эти: а почему я упал? как сделать, чтобы я больше не падал? ненавижу этот проклятый камень! сейчас опять мама заляпает меня этой зеленой жгущей гадостью... ... ...

И еще насчет детей: если все думают словами, как объяснить такой феномен: ребенок, который старше на год и умеет говорить, может объяснить родителям, чего хочет младший ребенок, который говорить не умеет ??? Ведь младший ребенок языком не владеет => мысли он не то, чтобы выразить - даже сформировать не может.

А дети-маугли не думают вообще? А животные?

Ну вот если сама мысль ещё требует выраждения на определённоя языке - то привязка к языку есть. И формулируется она в голове как раз.

Но это уже не тот язык, который родной для данного человека и в котором, теоретически, должны бы выражаться его мысли. И это опровергает ваше утверждение о том, что каждый человек думает только на одном языке.

Ну - это не поток слов. Под словами мы что-то таки понимаем, какое-то значение. Но одними значениями мы мыслить не можем.

Вот к тому я и веду: мыслим мы больше значениями, а начинаем думать о словах, когда мысль нужно выразить. Иначе, думая, каждый человек наталкивался бы на точно те же траблы, на которые он наталкивается, когда пытается рассказать свою мысль словами :)

Если бы мы мыслили словами, то при изобретении нового девайса или написании новой программы мы первым делом давали бы ей имя. Но на практике такого не наблюдается. Наоборот, придумывание имени для наколеночной поделки для меня - последний этап, а годное имя вообще редко придумывается.

Если придумаешь новое действие, и думаешь языком, то первым делом тебе придется его назвать. На деле же название обычно появляется, когда об этом действии нужно рассказать людям.

Ты последи за ходом своих мыслей, я серьёзно. Хотя бы, как будешь писать мне ответ. Каждую мысль ты предварительно проговариваешь в голове, а потом пишешь её. Ты мыслишь словами, но под словами ты хранишь их значения. С этим я не спорю.

По твоей теории (если я ее суть правильно понял), я должен мыслить на родном языке, и процесс должен был бы выглядеть так: чтение => перевод на украинский => осмысливание => мысленный ответ на украинском => перевод этого ответа на русский. Но на деле же я могу однозначно сказать, что подобный слишком сложный процесс не имеет места быть, никакой перевод на украинский и с украинского не осуществляется. Аналогично с английским (привожу английский в пример, т.к. насчет русского можно возразить, что он слишком близок). При этом в английском языке есть достаточно много конструкций, не имеющих на 100% идентичных аналогов в славянских языках. Как же я умудряюсь использовать эти самые конструкции? Таким образом, вероятнее всего, я мыслю в значениях или образах, а слова - это не более, чем просто способ передачи этих значений, которым я пользуюсь, чтобы передать мысль.

И еще насчет проговаривания, если придираться к этому слову: т.к. английский у меня не намного выше школьного, то произношение у меня не английское (звуки такие, как у нас, а не такие, как у них) + фонетические ошибки. В мыслях у меня никогда не возникает последовательность звуков, даже если возникает последовательность слов.

Если бы люди обладали телепатией, хрена с два у них бы развились голосовые связки.

Развились бы — чтобы скрывать мысли.

Зачем скрывать? Можно же просто не передавать мысли.

PS. А шапочка из фольги не защитит? :)

Развитие голосовых связок не нужно для появления такой сущности, как слово.

Речь — последовательный интерфейс, с аналогами старт- и стоп-битов (в зависимости от реализации). В других интерфейсах такой элемент как слово может не понадобиться.

Пока как аналог словесного обмена информации приведен только телепатический канал.

А он последовательный?

Так. Я сначала начал отвечать по пунктам, но получилось утомительно. Поэтому скажу проще: человек мыслит иначе, чем животное. Человек строит мысли на уровне языка в осмысленном состоянии, при этом он может испытыывать чувства, эмоции, ассоциации на уровне подсознания и так далее. Но мысль формируется как предложение. Это раз.

Второй момент - как мыслят животные и дети-маугли я не знаю. Но явно не формулируют предложения. И мыслить для них - это не то же самое что мыслить для нас. И заметь - если ребёнок в первый год жизни не слышит человеческую речь - он отстанет в развитии навсегда. Окончательно и безповоротно. И будет подобен животному. Собственно, человек и вышел из животного мира, после появления речевого аппарата.

И вот что - человеку ничего не мешает мыслить на двух языках. Когда он эти языки знает. Я говорил о процессе, когда ты изучаешь язык, а не о том, когда ты его знаешь.

В любом случае - механизм мышления сложный. И может быть идея рождается чёрти пойми как. Я не берусь это рассматривать. Но формулируется она точно на языке.

Если stolzus прав, то, скорее всего, да. Если не прав - все равно да, т.к. тогда получится, что все люди мыслят слишком по-разному и придется приводить мысли в общепонятный вид (т.е, поток слов).

приводить мысли в общепонятный вид (т.е, поток слов)

Это какое-то морзе-овер-лазерный-принтер, ящетаю.

Нужна ли марсианам информация в том виде в котором мы ее себе представляем?

Предложи другой вид информации.

Любая информация в нашем понимании это смена состоянии любого предмета. Будь то звуковая волна, свет... прочее. Возможно более развитым существам достаточно иметь зависимости смены состояния объектов для того чтобы предугадать его дальнейшее состояние. И передача информации для них излишня, так как задавая «вопрос» они наверняка предугадали «ответ».

Поэтому скажу проще: человек мыслит иначе, чем животное. Человек строит мысли на уровне языка в осмысленном состоянии, при этом он может испытыывать чувства, эмоции, ассоциации на уровне подсознания и так далее. Но мысль формируется как предложение. Это раз.

Если животное научить выкладывать свои мысли словами (феномен говорящих обезьян), то оно тоже станет мыслить словами? Очень-очень сильно в этом сомневаюсь.

Второй момент - как мыслят животные и дети-маугли я не знаю. Но явно не формулируют предложения. И мыслить для них - это не то же самое что мыслить для нас.

Т.е., у человека в первый год жизни радикально перестраивается мышление с животного неязыкового на человеческое языковое?

Процитирую себя:

как объяснить такой феномен: ребенок, который старше на год и умеет говорить, может объяснить родителям, чего хочет младший ребенок, который говорить не умеет ???

В данной ситуации у одного ребенка мышление уже перестроено, т.е., очень и очень сильно отличается от мышления младшего ребенка. Почему это препятствие не порождает полное взаимное непонимание?

И заметь - если ребёнок в первый год жизни не слышит человеческую речь - он отстанет в развитии навсегда. Окончательно и безповоротно.

Это и очевидно, т.к. человек наиболее активно развивается в первые два года жизни, и если он за них он не отреверсинжинерит человеческую речь, то в дальнейшем это будет намного, намного труднее.

Собственно, человек и вышел из животного мира, после появления речевого аппарата.

Разве известно, что homo habilis умели разговаривать?

И вот что - человеку ничего не мешает мыслить на двух языках. Когда он эти языки знает. Я говорил о процессе, когда ты изучаешь язык, а не о том, когда ты его знаешь.

Насчет изучения языка спорить не буду, т.к. другого пути нет.

Но формулируется она точно на языке.

Возможно. Только есть сомнения в этом, с учетом кучи особенностей моего и не моего мышления.

Скатываемся в рекурсию, если эти организмы сами способны изменять свое состояние. Иначе эти организмы == Бог :)

Пусть даже так, марсиане - те кого мы называем Богом.

Любой нормальный развитый инопланетянин общается посредством радиоволн.

Ну не совсем: у нас Бог Всемогущий, а такие марсиане не могут как-либо влиять на ход событий, т.е, они не всемогущие, а ничего-не-могущие, зато всезнающие и всевидящие :)

Частный случай применения радиоволн - передача слов.

Или же они передают мысль совершенно другим способом, который нельзя свести к словам?

Есть мнение, что эхолокация дельфинов, точнее, возможность воспроизводить образы, не позволила им стать разумными или хотя бы околораумными (хотя ресурсы мозга должны позволять). Вместо того, чтобы информировать «тут там-то есть много селёдки» абстрактными символами они просто воспроизводят соответствующую эхокартинку, как выглядит стая селёдки в таком-то направлении. Нет надобности в символах, не надобности в абстракции, нет надобности в развитии второй сигнальной, нет разума.

Вероятнее всего, разум неотделим от абстрактного мышления и, соответственно, от символов. То есть — слов. Понятно, что речь не обязательно об акустике, годится любой достаточно информационно плотный и легко активируемый эволюционно канал.

Есть мнение, что эхолокация дельфинов, точнее, возможность воспроизводить образы, не позволила им стать разумными или хотя бы околораумными (хотя ресурсы мозга должны позволять).

Откуда инфа, что они не разумные и не околоразумные?

Вместо того, чтобы информировать «тут там-то есть много селёдки» абстрактными символами они просто воспроизводят соответствующую эхокартинку, как выглядит стая селёдки в таком-то направлении. Нет надобности в символах, не надобности в абстракции, нет надобности в развитии второй сигнальной, нет разума.

А если инфа более сложная, чем «тут там-то есть много селедки»? И ее нельзя передать фотографией? Также у многих китообразных (в т.ч. дельфинов) известно, что сли они попадают в сложную ситуацию (например, на мель), то они зовут других дельфинов на помощь. Эта же причина приводит к тому, что если вдруг один дельфин сел на мель / выбросился на берег, то умирает с ним несколько дельфинов, которые придут на помощь. Как они эхокартинкой изображают «мне нужна помощь»? Дельфин, вероятнее всего, выбросится на какой-нибудь пляж, и эхокартинка не может содержать таких объектов, как небо, Солнце и пр. пр. пр. И эхокартинка, которую он «увидит», будет такой же, как обычная ситуация в море, только менее четкой. А обычную картинку, которую он увидит глазами, он не сможет передать таким образом. И ее тоже он увидит расплывчатой.

И почему бы не кодировать символы теми же эхокартинками? Каким образом подобный способ обмена информацией мешает разуму?

Вероятнее всего, разум неотделим от абстрактного мышления и, соответственно, от символов.

Это очевидно.

То есть — слов.

Странная логика. Слова - лишь частный случай символов.

franchukroman

Если животное научить выкладывать свои мысли словами (феномен говорящих обезьян), то оно тоже станет мыслить словами? Очень-очень сильно в этом сомневаюсь.

Не научишь. Мозга не хватит, увы. Своя специфика строения. Хотя... что за феномен?

franchukroman

Т.е., у человека в первый год жизни радикально перестраивается мышление с животного неязыкового на человеческое языковое?

Мозг обучается, да. Если упустить этот момент - то всё. Трудно привести пример - я не видел видеозаписей юных детей маугли.

franchukroman

Почему это препятствие не порождает полное взаимное непонимание?

Ну не надо говорить о полной перестраиваемости. Лобные доли вообще развиваются к 13 годам. А именно они отвечают за разумные способности. Полного непонимания и не будет - они же дети, у них есть много общего в поведении и развитии. И Старший ребёнок намного лучше считывает невербалику младшего.

franchukroman

Это и очевидно, т.к. человек наиболее активно развивается в первые два года жизни, и если он за них он не отреверсинжинерит человеческую речь, то в дальнейшем это будет намного, намного труднее.

Не труднее - а попросту невозможно. Это важно.

franchukroman

Разве известно, что homo habilis умели разговаривать?

А я и не отношу их к современному виду человека. Но нижняя челюсть у них уже начала уменьшаться - первый признак.

Откуда инфа, что они не разумные и не околоразумные?

Не проявляют признаков развитой обработки абстрактной информации :) Высшим обезьянам уступают на голову. А вот последний, с натяжкой, разумными признать можно. Тут уже вопросы тонкостей определений.

Также у многих китообразных (в т.ч. дельфинов) известно, что сли они попадают в сложную ситуацию (например, на мель), то они зовут других дельфинов на помощь.

Сигналы о помощи или опасности есть у очень и очень примитивных организмов.

Как они эхокартинкой изображают «мне нужна помощь»?

Ты перепутал простую сигнализацию и обмен символьной информацией. Тема идёт о последнем.

И почему бы не кодировать символы теми же эхокартинками?

Потому что эхокартинка — это первая сигнальная система. Она не требует развития второй сигнальной. Вторая сигнальная и возникает когда нет прямой связи между символом и объектом, когда связь — абстрактная. А у дельфина объект и его символ — одно и то же. Ему не нужны абстрактные символы.

Каким образом подобный способ обмена информацией мешает разуму?

Разум — следствие абстрактного символьного абстрактного обмена, а не причина. Ничем дельфиний способ обмена разуму не мешает. Просто разуму не с чего развиваться.

Странная логика. Слова - лишь частный случай символов.

Слова человеческого языка — символы в нашем контексте.

Не научишь. Мозга не хватит, увы. Своя специфика строения. Хотя... что за феномен?

В гугл. Для Ъ: гоминиды (гориллы и шимпанзе) в малом возрасте неплохо поддаются обучению языку (посредством жестов либо лексикограмм), и обученные обезьяны могут научить других обезьян. Словарный запас до нескольких тысяч слов. С обилием грамматических ошибок, но суть ясна.

Эксперименты показывают, что имеется абстрактное мышление, способность врать и подобие чувства юмора. Конечно, по всем характеристикам проигрывают человеку.

Ну не надо говорить о полной перестраиваемости. ... ... Полного непонимания и не будет - они же дети, у них есть много общего в поведении и развитии. И Старший ребёнок намного лучше считывает невербалику младшего.

Ребенок, пока он не научится говорить или хотя бы понимать родителей, может думать (по твоей логике) только животным способом, без слов. Старший ребенок, который уже умеет говорить, думает совсем по-другому - языком, словами. Т.е., способ мышления младшего ребенка ему уже должен быть совершенно чужд. И при этом он как-то способен понять его мысль, да еще и выраженную невербальным способом. Более того, он может выразить свою мысль тем же невербальным способом так, что ее поймет младший ребенок (проверено несколько раз, а еще мои родители говорят, что со мной и братом тоже была такая ситуация). Все это наталкивает на мысль, что мышление у этих детей различается не сильно.

Не труднее - а попросту невозможно. Это важно.

Глухие от рождения люди вообще не слышат человеческую речь. И ничего, живут ведь, и в умственном развитии вроде не отстают. А вообще, бывают еще слепоглухонемые (!) люди. Я, честно говоря, не представляю, как они воспринимают мир, но имею достаточно достоверную информацию о том, что такие люди живут и, несмотря на то, что почти изолированы от мира, могут общаться при помощи языка жестов-прикосновений (в основном с другими такими же), и мышление у них не сломано, несмотря на то, что их язык не связан со звуками или буквами.

А я и не отношу их к современному виду человека. Но нижняя челюсть у них уже начала уменьшаться - первый признак.

Биологически они уже относятся к людям (не современный вид, но все же).

Поэтому это:

Собственно, человек и вышел из животного мира, после появления речевого аппарата.

явное 4.2, т.к. человек выделился из животного мира благодаря _материальной культуре_, присущей homo habilis. А информации о речи homo habilis нет вроде.

Не проявляют признаков развитой обработки абстрактной информации :)

Насчет обезьян до 70-х годов прошлого столетия говорили так же. Пока не нашли правильный подход. Насчет дельфинов пока так и не найден однозначный способ это проверить. Потенциально мозг очень развит, что не может не вызывать подозрений :)

Сигналы о помощи или опасности есть у очень и очень примитивных организмов.

Так я и не спорю. Но такой сигнал не укладывается в систему эхокартинок.

Потому что эхокартинка — это первая сигнальная система. Она не требует развития второй сигнальной. Вторая сигнальная и возникает когда нет прямой связи между символом и объектом, когда связь — абстрактная.

Ты прав только если допустить, что едино возможный вариант «эхокартинка == фотография». Если же эхокартинка - это не обязательно фотография, то рано или поздно она скатится из картинок в пиктограммы, а пиктограмы - это уже символы.

Знаешь, что я подумал - надо бы серьёзно поинтересоваться этими вопросами, а то мы слишком ушли от первоначальной темы и тут уже много вопросов, которые ставят меня в тупик. Я над ними не размышлял. Как и в случае с глухонемыми, так и с гоминидами. :) А сейчас придумывать словообороты, чтобы показаться правым - не хочу. :)

Если я найду что-нибудь интересное, я тебе напишу. Надеюсь, это взаимно.

На длине 21 см, это же очевидно.

Если я найду что-нибудь интересное, я тебе напишу. Надеюсь, это взаимно.

Взаимно. Жду ответа в этой теме, если найдешь что-то интересное.

Ты тоже читал «Вселенная, жизнь, разум»?!

ммм, препод по квантам рассказывал :)

А как он объяснял, почему именно 21 см?

В той самой книге, ЕМНИП, обоснование довольно-таки сомнительное: дескать, водород можно определить по спектральной линии на волне длиной 21 см. Но эту идею придумали до книги, в частности, AFAIK, этот эталон длины использован на знаменитой табличке пионера

ну да, частота нейтрального водорода должна быть известна всем существам во вселенной

Насчет обезьян до 70-х годов прошлого столетия говорили так же.

Правильно. Потому что поняли суть мышления в середине XX века а экспериментальную базу осилили к 60..70-м гг. При чём на дельфинов куда больше надежд возлагали — такой мозг! Увы, оказалось, что дельфины относительно тупы (предположительно по озвученным выше причинам), а вот обезьяны при должной подготовке вполне себе проявляют как признаки абстрактного мышления, так и оперирование языками (в виду особенности мозга — лучше всего подошёл язык глухонемых).

Потенциально мозг очень развит

Этого мало.

Но такой сигнал не укладывается в систему эхокартинок.

Когда ты с перепугу орёшь и вопишь, то там часто тоже нет места для разумной речи. Но это не значит, что вопли не укладываются в систему человеческой речи :) Просто это куда более древний и весьма эффективный сигнал. Да ещё и межплатформенный — большинству людей не нравится скрип по стеклу — он активирует те же зоны мозга, что и крики о помощи у приматов — по тональности похож.

Если же эхокартинка - это не обязательно фотография, то рано или поздно она скатится из картинок в пиктограммы, а пиктограмы - это уже символы.

Пока эхокартинка — обязательно «фотография». Понятно, что если давление отбора заставит, то через миллион-другой лет что-то может и измениться. Но пока такого нет.

частота нейтрального водорода должна быть известна всем существам во вселенной

Всем, способным обнаружить и расшифровать модулированный сигнал.

Правильно. Потому что поняли суть мышления в середине XX века а экспериментальную базу осилили к 60..70-м гг.

Ее осилили только для достаточно антропоморфных организмов. С дельфинами же продвинулись слабо.

Увы, оказалось, что дельфины относительно тупы (предположительно по озвученным выше причинам), а вот обезьяны при должной подготовке вполне себе проявляют как признаки абстрактного мышления, так и оперирование языками (в виду особенности мозга — лучше всего подошёл язык глухонемых).

Увы, до некоторого времени люди то же говорили о обезьянах, ввиду того, что к ним не был найден правильный подход.

Этого мало.

Если слишком развитый мозг не будет использоваться - в процессе эволюции он перестанет быть таковым (ибо не нужен). То, что у дельфинов (и других китообразных) он возник, уже значит, что они как-либо задействуют (или задействовали в прошлом) весь его потенциал и выживают (выживали) те, у кого он развит лучше.

И еще насчет дельфинов:

По последним научным данным когнитивной этологии, зоопсихологии, дельфины не только имеют «словарный запас» до 14000[источник не указан 533 дня] звуковых сигналов, который позволяет им общаться между собой, но и имеют самосознание, «социальное сознание» (social cognition) и эмоциональное сочувствие, готовность помочь новорожденным и больным, выталкивая их на поверхность воды.[5]

В «речи» дельфинов ученые уже насчитали 186 разных «свистов». У них примерно столько же уровней организации звуков, сколько и у человека: шесть, то есть звук, слог, слово, фраза, абзац, контекст, есть свои диалекты[10].

В 2006 году коллектив британских исследователей из Сент-Эндрюсского университета провел ряд экспериментов, результаты которых позволяют предположить, что дельфины способны к присваиванию и распознаванию имён[11].

В настоящее время ряд ученых работают над расшифровкой сложных сигналов при помощи прибора CymaScope, сконструированного в этих целях британским инженером-акустиком Джоном Стюартом Рейдом (John Stuart Reid)[12].

И еще вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/Язык_дельфинов

Весьма интересные данные, как для совсем глупых существ..

Только достаточно развитым разумным цивилизациям, которые занимаются исследованиями космоса. Иначе они не придадут этому какого-либо особого значения, т.к. на Земле и подобных планетах водород встречается только в связанном состоянии (для жизни высокоразвитых живых организмов атмосфера должна быть окислительной => она не может содержать много несвязанного водорода).

Что за шовинизм по окислительному признаку? Жители Титана и других водородно-газовых планет протестуют.
http://www.nasa.gov/topics/solarsystem/features/titan20100603.html

Максимум - аналоги одноклеточных. Т.к. реакция гидрирования ацетилена, ЕМНИП, намного менее энергетически выгодна, чем окисление органических соединений до CO2.