LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[REBUTTAL REQUIRED] Почему Линукс не готов к персональному компьютеру, версия 2012


0

2

Вот тут опубликован достаточно технический список проблем, которые препятствуют нормальному проникновению Линукса в сферу персонального компьютера.

У меня, как неспециалиста и полного новичка в данной ОС, размер и количество пунктов этого списка повергло в некоторое смятение - неужели это всё верно?

И собственно вопрос к спецам и профессионалам - а есть ли что возразить, то только не в духе «мне кажется, я считаю, автор - идиот», а в духе - «вот это не соответствует действительности, ибо проблема давно решена» или «есть известный способ её избежать» (какой?).

Я знаю, что количество фанатиков ярых приверженцев Линукса тут велико, но этот список в первую очередь о том, что мешает домохозяйке пользоваться данной ОС. Я знаю, что многие тут успешно Linux'ом пользоваться, но не забывайте, что основной контингент ЛОРа - это IT специалисты, часто с высоким или приличным знанием английского (что очень помогает справляться с проблемами).

Ответ на: комментарий от segfault

Обработка к вводу/выводу звука никак не относится. А для воспроизведения - пожалуйста, libxine.

Не. Мне именно надо с входа взять сигнал и его обработать.

ien
()
Ответ на: комментарий от ien

И без поддержки хешей.

Там проверка по инодам или по путям. Зачем хэши? Если у злоумышленника есть доступ на запись в /usr/bin/*, то поздно пить боржоми.

Не понимаю, зачем на десктопе нужна мандатная система контроля доступа =(

Нужна. Вот на десктопе она и нужна. Это ПОКА троянов в линуксе нет. Но всё впереди.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от Dudraug

Возможно фс папка/файл не лучшая, не находишь? Или ты категорично отрицаешь, что может быть лучше?

Она единственно возможная. Но ты можешь попробовать показать, что я не прав.

geekless ★★
()

Причины 2 - мало профессионального ПО и плохо обстоят дела с нужным простым людям железом. Остальные проблемы из того списка либо высосанные из пальца либо писались виндузятником.

что мешает домохозяйке пользоваться данной ОС

Просмотрел список ну очень бегло. Это точно не к домохозяйкам:

Fonts antialiasing settings cannot be applied on-the-fly under many DE.
CLI (command line interface) errors for user applications. All GUI applications should have a visible errors representation.

sphericalhorse ★★★★★
()

Что касается видеодрайверов. Наверное так. Проблем особых не замечал.

Some models of scanners

Ну да, тут согласен. Мой слайд-сканер не поддерживается, и поддерживаться, видимо, не будет.

No unified installer across all distros. Consider RPM, deb, ...

Стоп! Точка! Речь идёт о десктопе! В каждой из этих систем пакетов есть весь софт.

Many distros' repositories do not contain all available open source software. User should never be bothered with using ./configure && make && make installer.

Это откровенная ложь.

Applications development ...

Что-что, простите? Разработка? А при чём тут Desktop?

It should be possible to configure everything via GUI

Хотите сказать, что это не так? Напоминаю, речь идёт о дескопе, а не каком-нибудь концепте.

Different applications may have totally different shortcuts for the same actions

Ну, когда-то такое было, да.

Default fonts (most often) look ugly, due to missing good default fontconfig settings.

Хо-хо! Кто бы говорил!

Fonts antialiasing settings cannot be applied on-the-fly under many DE.

Либо дико устаревшая информация, либо опять враньё.

Fonts antialiasing is difficult to implement when not using GTK/Qt libraries.

А теперь покажите мне хотя бы дюжину тех, кто использует не Qt и не GTK на обычном десктопе ;-)

just compare load times between e.g. OpenOffice and Microsoft Office. If you don't like this example, try running OpenOffice in Windows and in Linux.

Ложь. Я сравнивал. Поэтому независимо от системы использую теперь LIbreOffice.

No games, no familiar Windows software, no MS Office

Бида-бида. Как дальше жить. И кто виноват , что этого вашего ненаглядного MSO нет для Линуксов?

valentin_v13 ★★★
()
Ответ на: комментарий от valentin_v13

Остальные пункты не рассматривал, т.к. выходят за пределы «десктопа» и я в них совсем не разбираюсь.

valentin_v13 ★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Там проверка по инодам или по путям. Зачем хэши? Если у злоумышленника есть доступ на запись в /usr/bin/*, то поздно пить боржоми.

Ну это не панацея, но полезно. Во-первых ему придется помучаться. А во-вторых IDS тут вполне может сработать. В-третьих, это может остановить софт, а не злоумышленника.

Нужна. Вот на десктопе она и нужна. Это ПОКА троянов в линуксе нет. Но всё впереди.

Я не против песочниц и контроля приложений. Я не понимаю, зачем мандатная система контроля доступа. У вас на десктопе есть несколько пользователей с разными мандатами? Один от другого прячет документы помечая их конфиденциальными?

ien
()
Ответ на: комментарий от ien

Но у меня есть подозрение, что любой прокси использует служебные поля и какую-то служебную информацию.

Не служебную информацию, но _стандартный_ прокси-запрос распознается легко. Нестандартный засечь практически нереально.

Это не защитит от целенаправленной атаки, но большая часть пользователей просто смирится с ограничениями.

Как показывает практика, даже в ИТ-направленном ВУЗе с хорошей репутацией 99,9% студентов в аудиториях обламываются на обычном прокси, банящем развлекательные ресурсы по ИП. Я как-то запускал там фаерфокс через proxychains - все работало, но ИМХО, это слишком муторно и не стоит достигнутой цели.

segfault ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ien

Вход можно смело брать из альсы с дефольными параметрами. Не скажу, что идеальный вариант, но лучше нету.

segfault ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ien

Я не понимаю, зачем мандатная система контроля доступа.

Ее запросто можно использовать как обычную доверительную - просто дать возможность каждому устанавливать права на свои файлы. В общем, она не мешает.

segfault ★★★★★
()

Вставлю свои 5 копеек в вопрос TC.

Большая часть того, что там есть правда. Большую часть из того, что там есть можно починить, а другую простить. Починка потребует времени и сильного желания вникать в суровые детали. Нередко потребуется знание английского.

ien
()
Ответ на: комментарий от segfault

Как показывает практика, даже в ИТ-направленном ВУЗе с хорошей репутацией 99,9% студентов в аудиториях обламываются на обычном прокси, банящем развлекательные ресурсы по ИП. Я как-то запускал там фаерфокс через proxychains - все работало, но ИМХО, это слишком муторно и не стоит достигнутой цели.

Консенсус достигнут =)

Вход можно смело брать из альсы с дефольными параметрами. Не скажу, что идеальный вариант, но лучше нету.

Дело в том, что я читаю инфу в интернете, и там про OSS, ALSA, JACK, PulseAudio и т.д.

И я _не_знаю_ что выбрать. Мне надо потратить уйму времени, чтобы просто понять, что я буду использовать и почему. И так практически с любой подсистемой. В этом беда linux как платформы для разработки.

Если вам нужен звук/графика/принтер в OS X и Windows вы быстро найдете нужное API.

Если я делаю что-то типа GuitarPro я не смогу пойти на поддержку linux. Слишком много затрат/слишком мало отдачи.

Ее запросто можно использовать как обычную доверительную - просто дать возможность каждому устанавливать права на свои файлы. В общем, она не мешает.

Другими словами мандатная система просто не нужна. Используется обычная дискреционная, но приложениям разрешают/запрещают что-то исходя из политик. Неважно.

Важно, что «Linux security/permissions management is a bloody mess» правда. И для обычного пользователя сейчас дела обстоят именно так. Если я скажу слова «там мандатная система используется совместно с дискреционной» обычному пользователю, он переспросит с кем я сейчас разговаривал. И не знаю, что может убедить меня в том, что это часть культуры ОС и это должен знать бухгалтер, который вообщем-то отчеты готовит.

ien
()
Ответ на: комментарий от ien

он переспросит с кем я сейчас разговаривал

У меня улыбка до ушей ))

juk4windows
() автор топика
Ответ на: комментарий от segfault

Иными словами, те, кто не согласился - не трезво ее оценил?

Посмотрите их высказывания. Они однотипны - «автор идиот», «это ложь», УМВР. Никакой аргументации.

Интеллектуальные люди показывают примеры, разбирают на полочки пункты списка, показывают, что что-то так или что-то не так.

juk4windows
() автор топика
Ответ на: комментарий от unsigned

Фрагментация памяти блоков не кратных размеру страницы памяти с последующим невысвобождением памяти ОС.

Там даже баги приведены проектов, которые от этого жутко страдают - Firefox и Konsole.

Но на ЛОРе не принято читать. Тут все эксперты.

juk4windows
() автор топика
Ответ на: комментарий от juk4windows

Ну а как ещё называть высказывание в котором говорится, что к ./configure && make && make install нужно прибегать почти всегда?
Вы скажете, что это правда? Вы действительно думаете, что тут может кто-то в это поверить?

valentin_v13 ★★★
()
Ответ на: комментарий от juk4windows

Заметьте, кстати, я ни разу не сказал, что «автор — идиот». А если угодно замените слова «ложь» на «вот это не соответствует действительности» :-)

valentin_v13 ★★★
()
Ответ на: комментарий от ien

CIFS/AD level replacement/equivalent. С групповыми политиками!

Вендопривычки вендоюзера в вендовом окружении. По остальным пунктам уже написали выше.

Suigintou ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от valentin_v13

Ну а как ещё называть высказывание в котором говорится, что к ./configure && make && make install нужно прибегать почти всегда?

Вы скажете, что это правда? Вы действительно думаете, что тут может кто-то в это поверить?

Там написано, что надо пользователя этим беспокоить поменьше. И с этим думаю здесь все согласятся.

И не надо отрицать, что такое бывает нужно. В этом суть опенсурса. Я с большим удовольствием патчил и компилировал madwimax для своего nc10.

ien
()
Ответ на: комментарий от juk4windows

Вбрось еще подобный бред, игнорастов прибавится ☺

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от ien

С того момента, когда я окончательно определился с дистрибутивами, которые я буду использовать, это более двух лет (кстати один из них так и работает с того времени без переустановок), у меня не было ни малейшей необходимости в установке софта из исходных кодов. Исключение составляет только одна программа, которую я постоянно обновляю до нестабильной версии исключительно ради бета-тестирования; и даже нестабильная версия есть в репозитории.

valentin_v13 ★★★
()
Ответ на: комментарий от Suigintou

Вендопривычки вендоюзера в вендовом окружении. По остальным пунктам уже написали выше.

Как тотально! А что-таки использовать взамен?

Прикручивать Керберос к ЛДАПу, домашние папки по nfs и устанавливать софт через какой-нибудь puppet ? Или что?

ien
()
Ответ на: комментарий от valentin_v13

у меня не было ни малейшей необходимости в установке софта из исходных кодов

А у меня была. Чем мой опыт хуже вашего?

Проблема в том, что программу для дистрибутива готовят не разработчики, а maintainer'ы. Иногда нужной программы нет в центральном репозитории, но есть в другом, неофициальном. Иногда они друг за другом не поспевают и все рушиться.

А иногда нет нигде, кроме сайта разработчика, где оно выложено архивом. Тогда ее надо собирать.

В Windows, и, в какой-то мере, в OS X это представить сложнее. Разработчик как правило выдает бинарник, потому что он запустится везде (со своими оговорками).

В linux бинарники плохо переносимы по очевидным причинам.

ien
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Сервер на windows server обслуживается людьми, которые вообще ничего не понимают в «компьютерах».

Да, и потом обнаруживается, что конфиденциальная информация оказывается в открытом доступе. Напомнить, что этим летом было?

Ttt ☆☆☆☆☆
()

Ну вот опять, в «списке недостатков линукса» перемешаны:

  • проблемы самой системы GNU/Linux, которые должно устранять сообщество
  • проблемы, вызванные отсутствием поддержки Linux со стороны третьих лиц (производителей оборудования, поставщиков привязанных к своим программам сервисов и т.п.) на том же уровне, на котором они поддерживают windows
  • проблемы, вызванные привычкой конкретных людей к конкретным продуктам, в частности, к windows и к вендо-ПО, альтернативы которому для linux есть.
Ttt ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Кстати, емнип, в Маке есть опция «просто сервер». Т.е. сервер может сразу выполнять ВСЕ серверные плюшки. It just works искаропки. При этом устанавливаются и запускаются сразу все серверные компоненты (некоторые из которых, с определенной долей труда, можно выключить - можно, но не нужно :)

И DHCP-сервером? Сам будет раздавать IP-адреса, даже если в данной сети уже есть DHCP-сервер? Такого уж точно нам не надо.

Ttt ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Suigintou

ЛОР сияет.

Оскорбления сыпятся, но ...

а КАКУЮ альтернативу CIFS/SMB/AD вы можете предложить? С лёгкой настройкой прав доступа на шары по группам и пользователям, с лёгким обзором сетевых шар всех компов сети, с шифрованием трафика.

NFS + Kerberos? Домашнему пользователю?

Ржу на полу. Удобство близкое к суициду. Windows не нужен, мы прекрасный новый неюзабельный мир построим.

juk4windows
() автор топика
Ответ на: комментарий от stevejobs

ну и как ты настроишь DNS не зная, как работает DNS? (некоторые слова-то такого «DNS» не слышали, им не DNS надо, а «имя сайта выдать», «домен третьего уровня регнуть» или для самых продвинутых «сервер с хостингом связать»). Как будешь выбирать маску подсети, не зная что такое айпи и маска?

Можешь считать, что так и задумано. Да и в винде сомневаюсь, что можно настроить DNS, не зная, что такое DNS, кроме какой-нибудь типовой конфигурации, которая в linux делается простой копипастой из инструкции.

Ttt ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от valentin_v13

> Ну а как ещё называть высказывание в котором говорится, что к ./configure && make && make install нужно прибегать почти всегда?

почти всегда - это плод вашего воображения.

Читать умеете?

Many distros' repositories do not contain all available open source software. User should never be bothered with using ./configure && make && make installer. It should be possible to install any software by downloading a package and double clicking it (yes, like in Windows, but probably prompting for user/administrator password).

Специально для вас: do not contain all available open source software

Там дальше по списку написано, что старый софт тоже х** с два поставишь, ибо новые GCC старые софт не собирают, а новые Линуксы старые библы выкидывают. Тем временем под гнилой Offtopic OS version 8 работает софт, собранный во времена Windows 95. Итого: 18 лет реальной бинарной совместимости (конечно, есть кривой софт или софт с кривыми Win16 инсталляторами, который дальше Windows ME/2000 не работает, но правильно написанный работает как часы).

Т.е. этой хвалёной source level compatibility в Linux тоже ничерта нет. На закрытый софт насрать, на открытый, что удивительно, тоже ... насрать.

Я обещал не участвовать в споре с фанатиками, которые читать не хотят, а только орут «враньё» и, увы, сорвался. Не стоило.

Прощайте. Больше в этом thread'e меня не будет.

juk4windows
() автор топика
Ответ на: комментарий от Ttt

Win7: Home Groups, которые работают даже в Windows Starter.

AD - это для удобства в Enterprise.

Только в Линуксе даже удобства для Home нет.

juk4windows
() автор топика

Пожалуй автору надо ещё добавить высказывание Линуса, что ядро превратилось в понятную только узкому кругу лиц свалку кода.

juk4windows
() автор топика
Ответ на: комментарий от juk4windows

NFS + Kerberos? Домашнему пользователю?

Домашнему? Подойдет и NFS v3 без Kerberos. Зачем он в доверенной сети? Настройка одним файлом. Либо даже из GUI в kde4.

AD
Домашнему пользователю

Человек весьма изобретателен по части извращений.
Если же идет речь про встраивание в имеющуюся AD в любом энтерпрайзе - это в первую очередь отклонение от линии партии^W руководства и саботаж. Ставить следует то, что предусмотрено проектом либо централизовано закуплено. Остальное - ССЗБ.

с лёгким обзором сетевых шар всех компов сети

О да. Появилась в сети новая версия винды - список развалился. Или держать в домашней сети WINS либо AD-сервер (на какие средства покупать серверную винду домой?)

с шифрованием трафика.

Ржал под столом.

Suigintou ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dudraug

Любому программному продукту нужно обучаться, даже винде. Винда далеко не интуитивно понятна.

Мой пост относился к тому, что пользователь приходит с виндовым опытом в линукс и удивляется, почему все так сложно.

mono ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ien

AppArmor (возможно и SELinux), который может решить проблему с приложениями, выглядит слишком сложно.

apparmor как раз прост, в отличие от selinux

lazyklimm ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ien

Для тонкой обработки и воспроизведения музыки.

для тонкой - только Jack

lazyklimm ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ien

Чем сложнее система, тем легче ошибиться.

почти верно(кстати, сложность какого рода имелась в виду?), но ошибки не имеют значения, если система даёт возможность «вернуть всё как было»

lazyklimm ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ien

И для обычного пользователя сейчас дела обстоят именно так

вот пусть такой обычный пользователь идёт лесом, а не в линукс. Пользы от него линуксу никакой, один вред - на форумах ругать. Не, критика полезна, но от такого неосилятора конструктивной критики редко дождёшься, в основном безапелляционное «линукс - говно».

lazyklimm ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ien

В linux бинарники плохо переносимы по очевидным причинам.

никто не мешает разработчику проприетарщины таскать с собой все необходимые либы (как это часто и делается в упомянутых тобой выше системах)

lazyklimm ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ien

Помимо этой поделки читателей doc, xls нет, или не так?

для чтения подойдёт и Abiword/Gnumeric. При написании вообще стараюсь с подобными форматами не связываться (на крайняк - конверчу гуглодоксом).

lazyklimm ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Dudraug

Но визуально запомнить что-то всегда проще и легче, чем кучу ключей и команд.

и ключей реестра

Алсо целью науки и прогресса всегда было упрощение жизни человека

вот и пусть пользуются планшетами (какое там ядро?), роутерами с настройкой в два тычка мышкой, «телевизерами со скайпом», игровыми приставками. Интуитивно понятно распоследнему дебилу.

Зачем кухарке компьютер?

lazyklimm ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

годный срач, приду на работу - попробую выделить пару минут :]

lazyklimm ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ien

Дело в том, что я читаю инфу в интернете, и там про OSS, ALSA, JACK, PulseAudio и т.д. И я _не_знаю_ что выбрать.

Это от малого опыта. Я же сказал - дефолтная алса, все остальное спокойно ее эмулирует.

Если вам нужен звук/графика/принтер в OS X и Windows вы быстро найдете нужное API.

В линуксах, не смотря на их колоссальное разнообразие (майкрософт бы застрелилось столько осей приводить под одну гребенку), можно писать универсальные приложения. Выбираете самый популярный АПИ и можете быть уверены, что он везде поднимется. А что касается принтеров - так линукс стоит поставить в пример этим вашим форточкам.

Другими словами мандатная система просто не нужна.

Хомячку? Да, ему и дискреционная не больно-то нужна.

Если я скажу слова «там мандатная система используется совместно с дискреционной» обычному пользователю, он переспросит с кем я сейчас разговаривал.

А если я скажу обычному, рядовому пользователю просто «система разграничения прав», он, скажете, меня поймет?

и это должен знать бухгалтер, который вообщем-то отчеты готовит.

Покажите мне бухгалтера, который занимается разграничением доступа приложениям. Чуть менее, чем каждого из них в ступор поставит сообщение того же аутпоста «фуррифокс хочет вылезти в инет (разрешить/запретить)» и заставит позвать админа.

Там написано, что надо пользователя этим беспокоить поменьше. И с этим думаю здесь все согласятся.

_Пользователь_ - _пользуется_, а не устанавливает нестандартные пакеты. Настройкой системы занимается человек соответствующей квалификации.

segfault ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от segfault

Я же сказал - дефолтная алса, все остальное спокойно ее эмулирует

не совсем. Jack тут стоит немного в стороне, и если для работы нужен именно он - нужно работать напрямую с ним. Но подобные программы «обычному пользователю» не сильно нужны. Тем более, есть alsa jack plugin.

_Пользователь_ - _пользуется_, а не устанавливает нестандартные пакеты. Настройкой системы занимается человек соответствующей квалификации.

+1

lazyklimm ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от juk4windows

По поводу «это ложь»: множество пунктов этой статьи не просто заблуждение автора, которое можно пояснить как «он так решил, потому что..., а на самом деле...», как в случае со скоростью загрузки опенофиса, а наглая ложь на ровном месте, которую никак кроме «4.2.» не прокоментируешь, ибо не понятно, что натолкнуло его на такой вывод.

Там даже баги приведены проектов, которые от этого жутко страдают - Firefox и Konsole.

Правильно сказано - баги _проектов_. Если функции glibc используют не по назначению, то это проблемы не glibc.

О, кстати, я в ignore уже у 11 человек )))

А зря... Я беру назад свои слова о том, что вброс неудачен. Это как раз нужная кондиция между «уныло» и «выпилено модератором».

NFS + Kerberos? Домашнему пользователю?

AD, CIFS? Домашнему пользователю? А вот samba во всяких убунтофедорах настраивается не сложнее чем во всяких мак/вин.

Специально для вас: do not contain all available open source software

Конечно, домашнему пользователю просто необходимо поставить _все_ ПО, которое только существует на этой планете.

Пожалуй автору надо ещё добавить высказывание Линуса, что ядро превратилось в понятную только узкому кругу лиц свалку кода.

Хороший, годный троллинг приведенной вами же статьи. Ведь домохозяйке очень важна читабельность и интуитивная понятность исходников ведра.

segfault ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lazyklimm

кстати, сложность какого рода имелась в виду?

Наверное, сложность архитектуры системы при ее разработке. Ведь это так сложно - завязать все объекты операционной системы в файловую систему. Гораздо проще разгребать тонны разномастных объектов типа {файл, директория(нет, не файловой системы, та причислена к «файлу»), ключ реестра, процесс, метка доступа...}.

segfault ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от lazyklimm

Я не про пакеты, я про конфиги. Да и сменить дистрибутив с помощью менеджера пакетов не получится при всем желании.

segfault ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.