Они бы лучше обезьян эволюционировали до разумности.

Где-то видел упоминание об опытах по скрещиванию обезьян с человеком, в начале двадцатого века. Но эксперимент свернули до того, как были получены какие-либо результаты, увы.

эволюция типа сама должна была произойти, чтобы что-то доказать кому-либо

Как бы уже.

там почему-то они пишут какую-то чушь о добровольной гибели клеток, вместо того чтобы упомянуть что это немного похоже на апоптоз, если не сказать что это и есть апоптоз.

редкий случай когда важность не преувеличена, а преуменьшена

на самом деле заголовок должен звучать как «британские ученые нашли лекарство от рака». а внутри должно быть написано «британские ученые создали многоклеточный организм из дрожжей, и заметили способность сабжевых клеток к апоптозу. это поможет подробнее изучить механизм апоптоза, и возможно найти лекарство от рака»

Ну, во-первых, бог, вроде бы, создал только 2 человек по бразу и подобию своему (и те зафэйлили), а остальные получились немного иначе. Во-вторых, атеизм не равен «независимому мышлению». В-третьих, ТС что-то путает: непонятно, как из неживого живое получилось, а не как эволюция произходит.

s/произходит/происходит/

непонятно, как из неживого живое получилось, а не как эволюция произходит.

Эволюция сюда тоже касается. Иногда, в защиту креационизма какзраз высказывают сомнения в факте наличия процесса эволюции, а типа, раз эволюции нет(или не в таком масштабе чтобы из бактерии получился человек), то и человек был создан.

а остальные получились немного иначе.

тем не менее все мы являемся детьми божьими. Отрицание этого - ересь.

атеизм не равен «независимому мышлению».

разумеется не равен но критерий

непонятно, как из неживого живое получилось

где проходит граница между живым и неживым?

С эволюцией хотя бы принцип ясен, а вот с проблемой «неживое -> живое» совсем глухо.

Некоторые регистранты тоже, что сказать хотел?

А человек с независимым мышлением это интересно.

Для дьявола — наверняка. А господь в потребности общения со своими рабами, кажется, уличён не был.

тем не менее все мы являемся детьми божьими. Отрицание этого - ересь.

Думать, что тебя вот лично создал бог - это ли не шизофрения :)

разумеется не равен но критерий

слабоват критерий (ИМХО).

где проходит граница между живым и неживым?

Давайте не будем начинать спор дилетантов (или вы биохимик?). Открытые источники говорят, что проблема нерешена, и я склонен этому верить.

Про самоорганизующиеся системы, фазовые переходы, где системы работающие по простым правилам, но потом показывающие сложное поведение - креационисты, надо думать, и не слышали. Я уж не говорю про чтение Вольфрамов или программирование AI алгоритмов. И понимание - как много состояний в стат.системе, и сколько много времени нужно для того - чтобы эволюция таки нашла комбинацию путём случайного блуждания и случайных перестановок.

(помню как в универе меня зело удивила программа шашек, использующую минимакс, которую я сам же и написал на курсач, которая вдруг стала меня самого, создателя, обыгрывать. Я даже стал относится сколько-то минут к ней как разумной, как помню. Умная, блин! А потом удивляли программы, использующие ГА, которые делали раскладки гораздо умнее и быстрее меня, показывая как бы разумное, самоогранизующиеся поведение, а всего-то там был алгоритм, который я сам и написал, из простых формализуемых правил!)

С эволюцией хотя бы принцип ясен, а вот с проблемой «неживое -> живое» совсем глухо.

Последовательность нуклеотидов, набранная вручную (программа, написанная человеком, но «белковыми» буквами, вместо кремниевых) - она живая или неживая? http://www.ted.com/talks/craig_venter_unveils_synthetic_life.html

Вольфрамовские автоматы - они проявляют живое или неживое поведение? Суперкластеры галактик, суперстаи птиц, реакция Белоусова-Жаботинского и прочие объекты нелинейной термодинамики, за которую Пригожин получил нобелевку (диссипативные/самоорганизующиеся структуры).

Сколько там миллиардов лет было до появления «первичного бульона»? 4млрд? Больше чем вся последующая эволюция. Т.е. природа делала одну клетку дольше чем всё остальное. Количество комбинаций в бульоне было огромно, время огромное. Соответственно и велика вероятность появления комбинации, которая будет самовоспроизводится, т.е. с большей вероятностью заполонит природы, чем лежащий рядом безжизненный камень. А потом пошло-поехало. Разве не так?

>> Там не сказано, что человека и прочее сущее делалось руками.

А понял тебя. Но, как я понимаю Боговерцы считают, что Бог инициировал создание человека, человек — это его проект, его замысел, пусть даже он возник из одноклеточных дрожжей, но они не сами самоорганизовались и получился человек, а Бог их к этому подтолкнул. И так сделать больше никто не может, кроме Бога. Т.е. экспериментаторы никогда не смогут сделать живое из неживого, например, и многоклеточных разумных существ из одноклеточных дрожжей, тут важно именно то, что для того чтобы получилось что-то такое — должен быть умысел Бога, а не желание человека.

Красиво сказано - красивая форма изложения мыслей.

Кастую тех, у кого данный тред определенно вызовет ... дискомфорт

sudo cast -u chinarulezzz, wm34, provaton, ihatetangotheme, yoki, Adelya

А если вспомнить масштабы хотя бы нашей галактики - данный вселенский «эксперимент» параллельно происходил не на одной сотне планет - не удивительно что на одной из множества - получилось именно то, что получилось.

Неплохо вобщем, положил в закладки.

Странно но игнорастов уже 8.
Странно

Вот уж странно.

Достаточно экологического фактора, который бы делал ровно то же вместо ученых. За 60 дней не получится, конечно, но все же. Поэтому креационисты таки So snooley.

«белковыми» буквами... http://www.ted.com/talks/craig_venter_unveils_synthetic_life.html

А «белковые» буквы откуда взялись там говорят?

Суперкластеры галактик, суперстаи птиц, реакция Белоусова-Жаботинского и прочие объекты нелинейной термодинамики...

наверное, имеют какое-то отношение к проблеме зарождения органического вещества, способного к самовоспроизводству, но я не понял, какое.

Сколько там миллиардов лет было до появления «первичного бульона»?

Я не говорю, что это невозможно, я говорю, что, вроде бы, до конца не ясно, как это произошло.

ты запарил во всякие говнотемы меня кастовать. Эта тема у меня вызывает такой же дискомфорт как у атеиста тема о мироточивых иконах в какой-то православной говорильне...

Нет, пусть проводят эксперимент. Возьмут N вселенных и подождут 4 млрд лет.

Вот у меня есть конкретная мутация. У других людей её нет. И сколько эксперимент ни ставь - именно эту комбинацию никогда не получишь (так как это рандомальный генератор, и хоть вероятность мутации случится раз в 5000 лет и большая, но существует масса других механизмов, исправляющих ошибки). Что - из того, что повторить именно эту мутацию экспериментом нельзя - можно делать вывод что она привнесена марсианами?

Я давно заметил, что некоторым надо было в универе штудировать биасы в деталях и проверять - не применим ли один из статистических/психологических биасов к их рассуждениям (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases, http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_memory_biases итд) и изучать статистику и логику, а не прогуливать университет.

???

Белковые молекулы-то конечно взяли. Но никакой т.н. души не переносили, а получили жизнь, живущий организм, ничем не отличающися от созданных природой. Просто набором букв. Для того чтобы создать белковые молекулы с нуля - надо миллиарды лет ГА.

Компьютерные вирусы, мэмы, культуры, кстати, тоже можно рассматривать как системы, способные к самовоспроизводству. Их когда-то кто-то почти случайно создал, а потом они себя сами воспроизводят - если алгоритм удачен, т.е. живуч, имеет эволюционное преимущество. Белок - это только один из материалов.

по суперкластерам, стаям итд почитайте в: http://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

(я был на семинаре когда-то, ещё в универе, но было примерно о том же, о чём в википедии)

???

Разверните вопрос.

Почему фейспалм?

man Химическая эволюция.

А вы что, всерьёз эту феерическую чушь восприняли? Да до такого даже газетные бручёные ещё не докатились

Ты креационист?

Я не говорю, что это невозможно, я говорю, что, вроде бы, до конца не ясно, как это произошло.

Да, пока не всё ясно. Даже многое не ясно (а как у меня мутация появилась - разве ясно?). Но из этого не следует - что раз не ясно - значит обязательно какие-то марсиане создали, как некоторые (я не Вас здесь имею в виду) сразу же начинают утверждать, основываясь на своих биасах.

Я не знаю, как ее правильно воспринимать, т.к. пока нет времени на анализ первоисточника в поисках «что же на самом деле сделали британские ученые».

Ну и положил в закладки на случай эволюциесрача с креационистами.

А почему же в Библии так много примеров такого общения???

Эта тема у меня вызывает такой же дискомфорт как у атеиста тема о мироточивых иконах в какой-то православной говорильне...

Даже православные сомневаются в реальном существовании мироточивых икон (судя по википедии).

Здесь же речь о эволюции, для которой нашелся еще один пруф (коих и так овер100500, в том числе вполне наблюдаемых в наше время и в короткий срок (если бы теория эволюции была ошибочной, такой болезни, как рак, не было бы)).

Поэтому аналогия некорректна :)

Нет, пусть проводят эксперимент. Возьмут N вселенных и подождут 4 млрд лет.

Вот у меня есть конкретная мутация. У других людей её нет. И сколько эксперимент ни ставь - именно эту комбинацию никогда не получишь (так как это рандомальный генератор, и хоть вероятность мутации случится раз в 5000 лет и большая, но существует масса других механизмов, исправляющих ошибки). Что - из того, что повторить именно эту мутацию экспериментом нельзя - можно делать вывод что она привнесена марсианами?

Все правильно пишешь, да вот только неясно, зачем сообщать это мне и как это относится к сообщению, на которое отвечаешь?

Понятно. На самом деле, я только что сходил по ссылке, и там не так всё плохо, как я думал. Вывели селекцией штамм дрожжей с большей склонностью к образованию колоний. Это, действительно, довольно наглядно с точки зрения эволюционного учения, но ужасно тривиально. Честно говоря, понятия не имею, что это делает в Nature.

Во всяком случае, IMO, говорить о том, что в этом опыте одноклеточные эволюционировали до многоклеточных, станет только полный профан.

> Поэтому аналогия некорректна :)

Ты не въехал в аналогию. Мироточение икон - не есть основа православной веры, и не есть аргумент в полемике с атеистами. Точно так же и этот эксперимент не есть основание атеизма и не есть аргумент в полемике с православными (найди для начала догмат о неизменности мира и населяющих его существ хоть в какой-то из религий).

Я лично мироточивых икон не наблюдал и как-то не стремлюсь особо. И если честно, с большим подозрением отношусь к православным, уделяющим этому слишком много внимания.

А, там не Nature, там PNAS. Всё равно странно, что такое попало в журнал с таким IF.

Точно так же и этот эксперимент не есть основание атеизма и не есть аргумент в полемике с православными (найди для начала догмат о неизменности мира и населяющих его существ хоть в какой-то из религий).

Т.е., христианство не противоречит теории эволюции? Так и запишем :)

Все правильно пишешь, да вот только неясно, зачем сообщать это мне и как это относится к сообщению, на которое отвечаешь?

А что - это проблема (коль скоро мы уже обсуждали сроки, необходимые для воспроизведения эволюции)? Если тебе это мешает - больше кликать не буду (я честно говоря, и не придавал большого значения - на какое сообщение кликнуть - когда идёт сообщение в подтверждение).

> Т.е., христианство не противоречит теории эволюции? Так и запишем :)

Я не готов развернуто ответить на этот вопрос. В принципе, как я тебе уже когда-то говорил, в православии догматизировано сравнительно немного утверждений. Из таких утверждений можно назвать

* Бог есть творец мира

* Ничто не происходит и не происходило в мире без Бога

* До грехопадения смерти не было (не знаю, догмат это или нет)

Собственно, я не вижу каким образом наличие эволюции (после грехопадения, разумеется) противоречит этим утверждениям.

Если в христианстве всё так просто, то к чему все эти храмы, церкви, молитвы, попы, кресты и т.д.?

* До грехопадения смерти не было (не знаю, догмат это или нет)

Сомнительное или неверно сформулированное утверждение. Т.к. из него следует, что животные, растения, микроорганизмы были бессмертны. Они не грешат и не грешили, и никогда не ослушивались Бога. За что их так?

Собственно, я не вижу каким образом наличие эволюции (после грехопадения, разумеется) противоречит этим утверждениям.

Почему вдруг грехопадение человека затронуло животных, растений и микроорганизмов?

слишком много вопросов, поэтому буду краток :)

> храмы

храмы нужны чтоб совершать литургию

> молитвы

Тренировка и пример правильного богообщения.

> попы

Про церковную иерархию есть много в НЗ и ВЗ. Но в целом, если кратко, то см пункт 1.

> кресты

Крест - символ жизни.

Ничто не происходит и не происходило в мире без Бога

И жестокости? И постоянное насилие над (безгрешными) детьми? И все несправедливости этого мира? (и это всё он видит и допускает?)

Кстати, об аморальности такого Бога - хорошо сказано и в книгах (более подробно по многим пунктам, чем у Докинза):

* Sam Harris «The End of Faith» * Sam Harris «The Moral Landscape» * Bart D. Ehrman «Jesus, Interrupted. Revealing the hidden contradictions in the Bible (and why we don't know about them)»

(можно прям цитировать целыми страницами)

Этот вопрос provaton-у задают в каждом треде. Для причастия он нужен в основном.

fat32

И постоянное насилие над (безгрешными) детьми?

Разве дети не наследуют первородный грех?

PS. В этом плане самая труЪ-религия индуизм, т.к. она не скрывает, что Бог все это допустил в этом мире :)

И почему люди с синдромом Дауна, «святые», безгрешные люди не то что не бессмертны, а живут меньше, чем многие маньяки?

> За что их так?

Павел писал - через одного человека грех вошел во всю природу, и вся тварь теперь стенает и мучается.

Человек был поставлен хозяином и ответственным за природу. Согрешил и пал человек, вместе с ним и природа тоже. Можно привести такую аналогию - когда человек спивается, то его жилище и одежда тоже становится не очень подобающего вида, хотя сами по себе они не грешили. Не может хозяйство быть в хорошем состоянии если хозяин плохой.

Но в любом случае, этот вопрос оставляет пространство для различных мнений. Я для себя это так объяснил.

А от чего дискомфорт то?

От того, что эти британ^Wамериканские учёные заметили, что скопления молекул тяжелее одинарных или от того, что для этого им потребовалось 2 месяца?

В пробирке с жидкостью скопления клеток опускаются на дно быстрее, чем отдельные микроорганизмы. Путём отбора только осевших клеток экспериментаторы выделяли клетки, способные объединяться вместе. После многочисленных итераций, занявших 60 дней, одноклеточные дрожжи эволюционировали в хлопья, представляющие собой скопления клеток.