Эволюция в пробирке

Разве дети не наследуют первородный грех?

Они вроде считаются безгрешными, разве нет? Ну какие грехи могут быть у 3х-летнего, умирающего от рака, так и не пожив? А так жестоко мстить за грехи родителей - это каким же мстительным и жестоким надо быть...

гипотеза
гипотеза
гипотеза
гипотеза
...

Ты креационист?

Нет

> И жестокости?

Да, но это не свидетельствует об аморальности Бога.

> у какие грехи могут быть у 3х-летнего, умирающего от рака, так и не пожив?

Грех - это не некий поступок, нарушающий какую-то юридическую норму. Греховность - это состояние человека, некая наследственная болезнь.

Ты креационист?

Уже ответил, но надо было более подробно расписать, а править нельзя.
Я не креационист и не верю в бога, но я не вижу разногласий между теорией эволюции и мнением, что бог создал мир. Бог и Адама создал не сперматозоидом, а сразу взрослым человеком, без детства. Так и мир мог быть создан во «взрослом» состоянии, в котором уже было 100500 лет эволюции.

Да, но это не свидетельствует об аморальности Бога.

Свидетельствует. Если он ответственен за всё и всё видит (как Вы сказали выше) - значит ему отвечать за всё, за каждый отдельный факт. Иначе можно любого маньяка или убивца оправдать. Мол, он и хорошие дела тоже где-то там делает. Надо прежде всего за преступления отвечать. Почитайте 3 книги, которые я дал выше, у тех людей язык лучше моего подвешен, специалисты. Один из них - PhD, профессор религиозных наук, прошлый верующий-фундаменталист, выпускник одной из самых престижных семинарий, Master of Divinity of Christian institution of higher education and later, который начав глубоко изучать Библию по науке, используя логику и мозги - стал постепенно агностиком, близким по мировоззрению к атеизму. Харрис же хорошо пишет о морали - в обоих книгах (правда, не уверен - переведены ли они на русский).

Павел писал - через одного человека грех вошел во всю природу, и вся тварь теперь стенает и мучается.

В это логику вписывается то, что животные и растения умирают, несмотря на то, что не грешат, но слабо вписывается эволюция :) (эволюция - это не мучение ведь).

PS. А где взялись окаменелости?

Я несколько лет назад слышал антиэволюционную сектотеорию, которая ломала даже радиоуглеродный (но не ториевый) анализ даже в рамках теории про 6 тысяч лет без привлечения «Бог или сатана создал окаменелости, чтобы ввести нас в заблуждение»... сможешь ли дойти до того же уровня?

Я не креационист и не верю в бога, но я не вижу разногласий между теорией эволюции и мнением, что бог создал мир.

Разногласия есть. В методологии науки. В проверяемости экспериментом, фальсифицируемости. Эволюция - проверяемая наука, и новые и новые факты приходят, которые вписываются и косвенно проверяют её, подтверждая. Например, открытия чего-то предсказанного на основе эволюции, например, промежуточных звеньев, заполнение филогететических деревьев/таксономий, где больших революций не происходит. А постулат «бог создал мир» - не фальсифицируемый постулат, т.е. к науке не имеющий никакого отношения. Т.е. они несовместимы вовсе.

А от чего дискомфорт то?

От еще одного камня в огород креационизма пруфа теории эволюции. Хотя пруфов этих вокруг тебя и так достаточно :)

От того, что эти британ^Wамериканские учёные заметили, что скопления молекул тяжелее одинарных или от того, что для этого им потребовалось 2 месяца?

Какие нафиг скопления молекул, когда речь идет о намного, намного более высокоуровневых сущностях вроде клеток? Они взяли организмы, клетки которых живут по одиночке и за 2 месяца добились того, что они начали сами образовывать скопления (наследственный признак теперь это у них).

PS. И тебе тоже вопрос: где взялись окаменелости?

Они вроде считаются безгрешными, разве нет?

Первородный грех же.

Ну какие грехи могут быть у 3х-летнего, умирающего от рака, так и не пожив?

Первородный грех же. А почему ты решил, что ребенок умирает от рака за свои грехи? Может, Бог это допустил just for lulz.

А так жестоко мстить за грехи родителей - это каким же мстительным и жестоким надо быть...

Поддерживаю, слишком жестоко :)

> Если он ответственен за всё и всё видит (как Вы сказали выше) - значит ему отвечать за всё, за каждый отдельный факт.

Понимаете, Бог наделил человека свободной волей. Человек, воспользовавшийся свободной волей отпал от Бога, который есть единственный источник жизни и добра. Вне Бога есть только смерть, убийства, разврат, и так далее. При этом, человек, делая этот выбор обо всем знал, но выбрал именно смерть.

Но главное то, что Бог будучи ни в чем не виноватым принял сам все человеческие страдания, и этими страданиями дал людям путь к возвращению в изначальное состояние.

Книги я читать не буду, лучше потрачу время для более детального изучения оригинальных писаний.

Никакой набор знаний, никакие престижные семинарии не дадут настоящего знания о Боге, поэтому удивляться отпадению всяких профессоров я уже давно перестал. У нас есть яркий пример Дулумана - кстати, преподавал у меня историю религии в ВУЗе.

> эволюция - это не мучение ведь

Эволюция нуждается в смерти, смерть это мучения. Смерть неестественна, поэтому все живые существа ее боятся. У людей, по крайней мере, есть стойкое сознание своей вечности. Думаю, у животных на своем уровне тоже.

> сможешь ли дойти до того же уровня?

Изучение окаменелостей не входит в круг моих профессиональных или непрофессиональных интересов, так что вряд ли. Мне пофиг, если честно. Взялись откуда-то, раз есть. На мою лично жизнь это никак не влияет. Всех наук, к сожалению, не изучишь.

Вне Бога есть только смерть, убийства, разврат, и так далее.

Отсюда вывод: Бога в этом мире нет, т.к. умирает каждый живой организм :)

У нас есть яркий пример Дулумана - кстати, преподавал у меня историю религии в ВУЗе.

Старожилы говорят, что история религии в СССР - это переименованные основы научного атеизма. Хотя хз, так ли это. Если так - ничего удивительного :)

А почему ты решил, что ребенок умирает от рака за свои грехи? Может, Бог это допустил just for lulz.

Общественность требует привлечение такого Бога к ответственности. Это же злодей у них, в Божьей шкуре (к этому, кстати, пришёл и упомянутый мной в прошлом доктор религиозных наук, знающий Библию наизусть, в том числе и на древнегреческом. Первые сомнения он получил, заучив наизусть все источники и получив /0 в голове из-за противоречий, не вписывающиеся ни в какую логическую систему, даже предположив систему с сильным шумом и потерей данных).

Я и имею свободу воли, вот мне чартик понравился, который хорошо иллюстрирует и мою позицию: http://www.adrianliston.eu/storage/Atheist flow chart.jpg

(но опять же - лучше прочитать Харриса - его книги как раз по вопросу морали, не хочется цитировать, там все книги надо будет здесь копипастить)

> Отсюда вывод: Бога в этом мире нет, т.к. умирает каждый живой организм :)

Нет, отсюда вывод, что после грехопадения кардинально изменились отношения между Богом и людьми.

> Старожилы говорят, что история религии в СССР - это переименованные основы научного атеизма. Хотя хз, так ли это. Если так - ничего удивительного :)

Ну он махровый атеист, постоянно говорил, что Бога нет, не верьте, вас обманывают, и т.д. Хотя сам окончил дух. академию со степенью кандидата богословия в свое время. Но потом картинно порвал с религией, и стал воинтсвующим атеистом.

Это все я говорю к тому, что меня можно не удивлять отпавшей семинарской професссурой :)

Всех наук, к сожалению, не изучишь.

Достаточно прочитать замечательную книгу Shubin: «Your inner fish» (есть перевод и даже русская книга мне в сети попадалась). Это ликбез в увлекательной форме по геологии и анатомии - для тех, кто не заканчивал гео- био-факов. Я многое из неё нового узнал. Например, как работают учёные, работающие с древними окаменелостями. Шубин, кстати, учёный, открывший Тиктаалика. Как ликбез советую прочитать - всего пару вечеров займёт, и на геофак на лекции идти не надо.

Эволюция нуждается в смерти, смерть это мучения.

Но эта самая эволюция ведет к большей приспособленности к условиям среды следующих поколений => к уменьшению мучений.

Смерть неестественна, поэтому все живые существа ее боятся.

Так ли это? В современном мире она вполне естественна, а насчет «все живые существа ее боятся» - 4.2.

У людей, по крайней мере, есть стойкое сознание своей вечности.

Есть. Но его можно объяснить в рамках теории эволюции без привлечения Бога и истинного бессмертия :)

PS. Как говорится, главный скилл тролля - правильно увильнуть от ответа на не слишком удобный вопрос :)

Старожилы говорят, что история религии в СССР - это переименованные основы научного атеизма. Хотя хз, так ли это. Если так - ничего удивительного :)

Нет, не согласен. Скорее это - переименованное православие. Требование от людей безусловной веры, отсутствие открытой полемики и парламентаризма, попрание личности, т.н. соборность, отсутствие индивидуализма, личных свобод итд. Я просто тоже пожил в СССР, могу себя назвать старожилом. Но это уже оффтоп, не будем засорять тему.

> PS. Как говорится, главный скилл тролля - правильно увильнуть от ответа на не слишком удобный вопрос :)

Ты про себя? А если про меня, то от какого вопроса я увернулся? Вообще, у меня создается впечатление, что мы друг друга в этом топике слабо понимаем.

> Достаточно прочитать замечательную книгу

Спасибо, конечно, но у меня такой список книг на прочтение, что я думаю до нее нескоро дойдет...

Нет, отсюда вывод, что после грехопадения кардинально изменились отношения между Богом и людьми.

Первоначальное утверждение было о том, что смерть и пр. вне Бога, там, где Бога нет, поэтому он в них не виноват. Смерть присуща всем 100% живых существ и неживых объектов => все живые существа и неживые объекты вне Бога, там, где Бога нет :)

Почитал я оригинальную статью, и должен сказать, что проникся. Зря я на них гнал не разобравшись. Конечно, о многоклеточности там говорить не приходится, это громкие заявления для привлечения внимания. Но колонии, которые образовывались эксперименте, имеют такое важное свойство, как примитивное разделение функций, а это дорогого стоит. Правда, интересен вопрос о том, не является ли этот успех следствием не совсем удачного выбора объекта эксперимента, так что хорошо бы подкрепить всё это на каких-нибудь, например, одноклеточных водорослях, не имеющих склонности к образованию колоний.

Ваше право - расставлять приоритеты...

Каждый из нас постоянно делает выбор согласно какому-то приоритету (модели), словно ранковый алгоритм гугла (у меня тоже лежит увеличивающаяся стопка книг, порядок которых я иногда меняю), и это и есть свобода выбора, моё решение, согласно наиболее апдейченной моей модели мира. Главное, чтобы модель не была заведомо противоречивой. Некоторые люди, правда, этого не хотят видеть.

А если про меня, то от какого вопроса я увернулся?

Я более чем уверен, что про окаменелости - именно уворачивание от ответа (хотя не буду говорить, что это 100% так, т.к. могу ошибаться), т.к. в жизни и на этом форуме общался с многими людьми и задавал такой вопрос религиозным людям, и только однажды услышал четкий ответ на этот вопрос (и то, потом таки нашел логические фейлы в ответе :)).

Вне Бога - не означает, что они находятся в месте, где Бога нет. Вне Бога ознчает, что человек отказывается от жизни, которая соответсвует божественной воле. Такая жизнь ведет к смерти физической и духовной.

Вне Бога ознчает, что человек отказывается от жизни, которая соответсвует божественной воле. Такая жизнь ведет к смерти физической и духовной.

Смерть ждет каждое живое существо => каждое живое существо вне Бога.

Мне кажется, что я ясно сказал - не знаю и не особо стремлюсь узнать.

Ну да, та жизнь которую мы сейчас живем, есть очень искаженная форма той жизни, которую создал Бог, и от которой человек отказался.

Вообще я научнопопулярную литературу люблю, получаю обычно большое удовольствие от ее прочтения. Так что, за ссылку спасибо, буду иметь в виду.

... и что бы человек не делал, ему не под силу избавится от смерти. Умер даже Моисей, который как бы был очень близок Богу... И все равно вне Бога :) Кстати, по такой же логике (занимаясь буквоедством) Иисус Христос был вне Бога. Но он - Бог. OH SHI~

В логике, безусловно, можно запутаться. Давай попробуем распутаться.

> Умер даже Моисей, который как бы был очень близок Богу...

Ну это смотря с чем сравнивать, на самом деле. Сейчас любой христианин на литургии ближе к Богу чем Моисей. То, что Моисей, по милости Божией получил откровение не преобразило его греховную природу, из-за которой он собственно и умер.

> Кстати, по такой же логике (занимаясь буквоедством) Иисус Христос был вне Бога.

Молодец, первая часть верна. Христос стал таким же человеком как мы, подобным нам во всем кроме греха. Поэтому, он испытал на себе все «прелести» нашей падшести - голод, холод, жажду, боль, и в конце концов - смерть. Но при этом, своим воскресением Он изменил сложившийся порядок вещей и дал возможность людям вернуться в изначальное состояние.

Вообще, в Христе очень много парадоксов логических, можешь не удивляться, это один из таких.

Т.е., христианство не противоречит теории эволюции? Так и запишем :)

Христианство касается вопросов цели и высшего смысла всего сущего. Теория эволюции — приспособления и изменчивости видов. Было бы странно, если бы одно противоречило другому...

> и что бы человек не делал, ему не под силу избавится от смерти.

Вот это не заметил, а мысль тоже правильная. Да, чтоб человек сам не делал - ему не под силу избавиться от смерти. Избавление от смерти есть результат сотрудничества (досл. перевод богословского термина «синергия») человека с Богом.

Количество комбинаций в бульоне было огромно, время огромное. Соответственно и велика вероятность появления комбинации, которая будет самовоспроизводится, т.е. с большей вероятностью заполонит природы, чем лежащий рядом безжизненный камень. А потом пошло-поехало. Разве не так?

А почему Вы считаете, что за время «подбора» комбинаций вокруг бульона всё было стационарно? Почему нельзя предположить, что по неизвестным нам причинам возникновение самовоспроизводящейся комбинации неизбежно, как только будут достигнуты определённые условия?

Про самоорганизующиеся системы, фазовые переходы, где системы работающие по простым правилам, но потом показывающие сложное поведение - креационисты, надо думать, и не слышали. Я уж не говорю про чтение Вольфрамов или программирование AI алгоритмов. И понимание - как много состояний в стат.системе, и сколько много времени нужно для того - чтобы эволюция таки нашла комбинацию путём случайного блуждания и случайных перестановок.

Есть такие процессы — дефазировки и релаксации. Казалось бы, если подействовать на систему осцилляторов, их фаза должна разойтись, больше мы не сможем их свести. Однако, если воздействовать специальным образом все они снова сходятся в фазе. Разве это не чудо! Но есть ли в этом процессе жизнь? Не обусловлен ли этот процесс (спинового, оптического, или подобного эха) свойствами нашей реальности?

там почему-то они пишут какую-то чушь о добровольной гибели клеток, вместо того чтобы упомянуть что это немного похоже на апоптоз, если не сказать что это и есть апоптоз.

Тогда скорее всего «виноват» недостаток кислорода а не гравитация.

Если он ответственен за всё и всё видит (как Вы сказали выше) - значит ему отвечать за всё, за каждый отдельный факт.

И Он ответил — принёс себя в жертву, в виде Иисуса.

Кстати, есть у кого русский или английский вариант книги Жака Моно «случайность и необходимость» (Monod - Chance and Necessity) ?

Отсюда вывод: Бога в этом мире нет, т.к. умирает каждый живой организм :)

Если Вы придерживаетесь мысли, что смысла Жизни нет, то вывод справедлив.

Кстати, есть же какое-то простое животное (медуза или губка какая-то, не помню), которое само по себе не дохнет, только если помочь.

Но эта самая эволюция ведет к большей приспособленности к условиям среды следующих поколений => к уменьшению мучений.

- Хорошо еще вот, что муки немного, - заметил он. - когда голова отлетает.

- Знаете ли что? - горячо подхватил князь: - вот вы это заметили, и это все точно так же замечают, как вы, и машина для того выдумана, гильйотина. А мне тогда же пришла в голову одна мысль: а что, если это даже и хуже? Вам это смешно, вам это дико кажется, а при некотором воображении даже и такая мысль в голову вскочит. Подумайте: если, например, пытка; при этом страдания и раны, мука телесная, и, стало быть, всё это от душевного страдания отвлекает, так что одними только ранами и мучаешься, вплоть пока умрешь. А ведь главная, самая сильная боль, может, не в ранах, а вот, что вот знаешь наверно, что вот через час, потом через десять минут, потом через полминуты, потом теперь, вот сейчас - душа из тела вылетит, и что человеком уж больше не будешь, и что это уж наверно; главное то, что наверно. Вот как голову кладешь под самый нож и слышишь, как он склизнет над головой, вот эти-то четверть секунды всего и страшнее. Знаете ли, что это не моя фантазия, а что так многие говорили? Я до того этому верю, что прямо вам скажу мое мнение. Убивать за убийство несоразмерно большее наказание чем самое преступление. Убийство по приговору несоразмерно ужаснее, чем убийство разбойничье. Тот, кого убивают разбойники, режут ночью, в лесу или как-нибудь, непременно еще надеется, что спасется, до самого последнего мгновения. Примеры бывали, что уж горло перерезано, а он еще надеется, или бежит, или просит. А тут, всю эту последнюю надежду, с которою умирать в десять раз легче, отнимают наверно; тут приговор, и в том, что наверно не избегнешь, вся ужасная-то мука и сидит, и сильнее этой муки нет на свете. Приведите и поставьте солдата против самой пушки на сражении и стреляйте в него, он еще всё будет надеяться, но прочтите этому самому солдату приговор наверно, и он с ума сойдет или заплачет. Кто сказал, что человеческая природа в состоянии вынести это без сумасшествия? Зачем такое ругательство, безобразное, ненужное, напрасное? Может быть, и есть такой человек, которому прочли приговор, дали помучиться, а потом сказали: «ступай, тебя прощают». Вот эдакой человек, может быть, мог бы рассказать. Об этой муке и об этом ужасе и Христос говорил. Нет, с человеком так нельзя поступать!

А почему Вы считаете, что за время «подбора» комбинаций вокруг бульона всё было стационарно? Почему нельзя предположить, что по неизвестным нам причинам возникновение самовоспроизводящейся комбинации неизбежно, как только будут достигнуты определённые условия?

Я не утверждал необходимость стационарности. И скорее всего да, можно предположить фазовый переход при достижении какой-то сложности, не случайно я упомянул нелинейную термодинамику и emergence.

Сейчас любой христианин на литургии ближе к Богу чем Моисей.

А, когда ты на литургии, он тебе отвечает, если ты его спрашиваешь? А ты можешь с ним общаться, да еще и в обе стороны и в риал-тайм? :-D

То, что Моисей, по милости Божией получил откровение не преобразило его греховную природу, из-за которой он собственно и умер.

И он таки остался полностью вне Бога :) Несмотря на все его стремление служить одновременно Богу и своему народу. Вот так вот человек, который вкалывал всю жизнь во имя Господа, строго додерживаясь его слова, и ради своего народа, остается у разбитого корыта... Ведь Богу ближе %random_man%, совершивший обряд литургии...

Ага, амеба, например. Фактически бессмертная зверюшка.

Гадать можно сколько угодно. Нужны модели. Чудом обычно кажется то - что не могут пока объяснить, на данном этапе. Когда появляется работающая модель - чудо исчезает и всё становится на свои места.

Термин чудо - это бытовой термин и находится скорее вне терминов науки.

Сходи в церковь и спроси священника, что он думает относительно теории эволюции :) Сам все поймешь.

И Он ответил — принёс себя в жертву, в виде Иисуса.

Значит Его уже нет? «Бог умер» (С)? Или это тогда не жертва вовсе (типа принёс не себя)? :)

Да я не хочу начинать заниматься игрой в слова, если честно. Не принимайте всерьёз эти вопросы.

> А, когда ты на литургии, он тебе отвечает, если ты его спрашиваешь? А ты можешь с ним общаться, да еще и в обе стороны и в риал-тайм? :-D

Я думал ты серьезный человек... Ну да ладно.

> Вот так вот человек, который вкалывал всю жизнь во имя Господа, строго додерживаясь его слова, и ради своего народа, остается у разбитого корыта...

Посмотри на икону «Сошествие во ад».