[Вещества][SETI] Ищем черную кошку в темной комнате

и они следят.

Обижаешь. Не следим, а наблюдаем. :)

я честно признаюсь, я не биолог и не уфогог, но имхо есть масса подтверждённых случаев, аномальных с точки зрения современной науки. случаев которые подталкивают к мысли о существовании разумной жзизни кроме человеческой.

Ну это вообще смешно.

жутко интересно узнать об этом побольше. если вам не жаль времени, то прошу подробностей.

Давайте начнем с вашего тезиса о том, что раз на Земле жизнь есть, то она должна быть и в других местах и попробуем найти в нем логическую ошибку.

Кто сказал доминаторы?

они уже среди нас

пацаны нас палят, меняем тактику...

Ггг... Неделю фонтастических боянов прошу считать открытой.

не вижу ошибки. жизнь существует в тех условиях, которые допускают её существование. если эти условия есть на других планетах, то очень может быть, что и жизнь там тоже есть. а если эти условия есть пару сотен миллионов лет, то жизнь могла эволюционировать до разумной.

Давайте начнем с вашего тезиса о том, что раз на Земле жизнь есть, то она должна быть и в других местах и попробуем найти в нем логическую ошибку.

На Земле жизни нет. Всё чаще хочется на Марс.

Ты где жизнь инопланетную наблюдаешь? Какие вещества кушаешь?

кавычки игнорируем да?

Давайте начнем с вашего тезиса о том, что раз на Земле жизнь есть, то она должна быть и в других местах и попробуем найти в нем логическую ошибку.

Не должна быть, а может быть. А учитывая что в нашей галактике ~10^11 звезд, то на паре десятков звезд жизнь точно должна быть. А если учесть количество галактик, то ...

Или физика в СС уникальна, а в остальной Вселенной действуют другие законы?

Крякаю - следовательно существую.

Боян. Есть уже рассказ на эту тематику. Названия и автора не помню, но тема была в том, что когда-то давно цивилизация заслала в глубокий космос самореплицирующиеся наномашины, способные в этом самом космосе неспешно (энергии то мало) функционировать - собирать информацию. Под эту главную задачу они могли адаптироваться. Собственно весь сюжет строится на том, что конгломерат этих наномашин стал разумен и решил спасать органические цивилизации, которые периодически появлялись, выплевывали в космос такие же наномашины, потом гибли.

Или физика в СС уникальна, а в остальной Вселенной действуют другие законы?

Это уже ближе к теме. Вы такой вариант исключаете?

Да, т.к. это противоречит наблюдениям.

истина где-то рядом

Да, т.к. это противоречит наблюдениям.

Каким?

Открой учебник по астрофизике. Если бы законы физики для СС отличались от законов для Вселенной такой дисциплины просто бы не было. Например, очень грубо звезду можно описать как черное тело. Это приведет нас к очень приближенной диаграмме Герцшпрунга-Рассела (вывод на уровне физика 2-3 курса - ничего сложного), если же учесть квантовые и прочие эффекты из физики плазмы, мы получим главную последовательность диаграмммы Г-Р.

Если бы физика плазмы для СС и Вселенной отличались, ты бы на основе своих математических выкладок получил полную фигню.

а если мы первая циввилизация? А остальные ещё только-только выползают из моря?

Если бы физика плазмы для СС и Вселенной отличались,

1. При чем тут именно физика плазмы?

2. Почему ты сравниваешь с Солнцем, а не со всей Солнечной Системой в целом, а главное, не с Землей?

1. Физика плазмы - один из разделов физики. Я тебе привел пример где физика на Земле такая-же как и в Галактике.

2. Гравитационное взаимодействие между планетами описывается теми-же законами, что и взаимодействия между звездами, галактиками, их скоплениями. Так что будем считать что законы одинаковы для всей Вселенной. Если конечно ты не приведешь контраргументов.

На основании этого будем считать что белковая жизнь (на основе углерода) может возникнуть на планете при условии, что вода жидкая. Таких планет в нашей галактике десятки тысяч по самым пессиместичным оценкам. На части из них может возникнуть жизнь, в т.ч. разумная.

Гравитационное взаимодействие между планетами описывается теми-же законами

А что, гравитационное взаимодействие - это вся физика?

Например, квантовая физика тоже во всей вселенной одинаковая?

По-твоему, существует (или может существовать) теория, с помощью которой можно описать всю вселенную и она будет везде справедлива?

По-твоему, существует (или может существовать) теория, с помощью которой можно описать всю вселенную и она будет везде справедлива?

А Вы, я смотрю, по всей вселенной уже полетали и знаете, что законы физики в каждой её части разные?

А что, гравитационное взаимодействие - это вся физика?

Нет, мне по всем разделам пробежаться?

Например, квантовая физика тоже во всей вселенной одинаковая?

Да. А есть примеры против этого?

Аргумент за: все звезды светят основное время своей жизни благодаря протон-протонному циклу. А он не возможен без туннельного эффекта (квантового если что)

Да, такая теоррия рано или поздно будет создана. Предсказательная точность ее упрется скорей всего в ворпрос вычислительной сложности и квантовый принцип неопределенности. Так что детерменизм по Лапласу (подставил начальные условия в уравнения Всесленной, получил что ты через неделю съешь на завтрак) не возможен.

Например, даже простую вещь решить классическую задачу n тел мы в общем виде можем только для n=2. Для n=3 есть частные решения. А в общем случае только численно.

а если мы первая циввилизация? А остальные ещё только-только выползают из моря?

довольно смелое предположение, имхо. но как одна из возможностей заслуживает рассмотрения.

По-твоему, существует (или может существовать) теория, с помощью которой можно описать всю вселенную и она будет везде справедлива?

ну да, есть на свете приверженцы теории о том, что значения основных физических констант в разных частях вселенной отличаются друг от друга, и именно в той области где проживаем мы, карты легли так что жизнь стала возможной. и будто бы совпадение это не случайное, а намеренное дело рук высших сил. я веду к тому, что креационизм - это не наука, потому что наука не знает такого понятия как «высшие силы», а знает она только одни общие для всех, везде и всегда законы.

нет ничего такого, что указывало бы на неоднородность основных констант в разных частях вселенной, или на то что законы природы в разных местах вселенной неодинаковы. постольку, поскольку это противоречит естественному ходу размышлений, такие предположения отбрасываются до тех пор, пока прямо и явно не будет доказано обратное.

Логичней всего что он закопался в Луну, если по прилету обнаружил жизнь на Земле. Правда если на других планетах нашей системы есть жизнь он мог закопаться в их спутники, решив что они более перспективны.

они уже среди нас

И Путин один из них, инфа 100%

Вот так и знал :(

Проект Дедал. Но с понтами.

Я думал Путин Краб. А Путин Зонд!

нет ничего такого, что указывало бы на то что законы природы в разных местах вселенной неодинаковы.

вы в этом уверены?

Да, такая теоррия рано или поздно будет создана. Предсказательная точность ее упрется скорей всего в ворпрос вычислительной сложности и квантовый принцип неопределенности.

Нет. Такая теория создана не будет. Дело в том, что универсально-валидные теории невозможны и это было доказано.

Даже если теория действует применительно к бОльшей части вселенной, всегда найдется область, где она не применима.

В случае с квантовой механикой предсказательная возможность упрется не в квантовую неопределенность, а в наличие такого явление, как субъективная декогеренция, явления, которое врядли можно наблюдать за пределами Земли ;-).

Все это описано и доказано вот в этой работе: https://homepages.fhv.at/tb/cms/?download=tbDISS.pdf

Даже если теория действует применительно к бОльшей части вселенной, всегда найдется область, где она не применима.

Угу - черные дыры и другие экстремальные объекты. Современная физика (ОТО) дает бесконечности, что указывает на то, что в этих областях она не работает.

Так-же как квантовая физика не учитывает гравитационное взаимодействие в силу малости его эффектов в исследуемой области. А в макромасштабах этим пренебрегать не получается.

Проблема в том что сейчас нет теории объединения квантовой физики и теории гравитаци (ОТО). Т.е. нет теории, объеденяющей как макро так и микро мир.

Когда такая теория появится - в ней не будет бесконечностей. Один из кандидатов на звание теории великого объединения - теория струн.

Да, что такое субъективная декогеренция? Гугл дает по запросу «субъективная декогеренция» (в кавычках) только ссылку на этот пост.

Что такое декогеренция вообще знаю - переход квантовой системы в определенное состояние под воздействием окружающей среды.

Когда такая теория появится - в ней не будет бесконечностей.

При чем тут бесконечности? Вам дают ссылку на работу, в которой показано, что универсально-валидные теории невозможны. Ну вот как вы ни будете теорию улучшать. Это аналогично теореме Гёделя о неполноте формальных аксиоматических теорий.

Да, что такое субъективная декогеренция?

Я дал вам ссылку, где дается математическое определение.

Кстати, известный метафизик Peter van Inwagen показал, что и детерминизм и индетерминизм противоречат философскому принципу свободы воли. То есть, если справедлива детерминистская теория, то никто не может быть ответственным за свои поступки, поскольку они предопределены. Если справедлива индетерминистская теория, то никто не может быть ответственным за свои поступки, поскольку они случайны. Выход из этого парадокса как раз и показан Брауэром. Ни детерминистская, ни индерминистская универсально-валидная теория неворзможна.

Брауэр показал, что возможны только универсально-валидные в относительном смыле теории. В относительном - это значит, что для любой области пространства всегда надется наблюдатель, такой, что данная теория будет правильно описывать данную область пространства с точки зрения данного наблюдателя. Но в тоже время, для любого взятого наблдюдателя всегда найдется область пространства, которую такая теория заведомо описать не сможет.

Гугл дает по запросу «субъективная декогеренция» (в кавычках) только ссылку на этот пост.

Ну вы бы еще на папуасском искали. Анлийский термин - «subjective decoherence».

интуиция мне подсказывает, что если в разных частях нашей планеты константы имеют одни и те же значения и законы одинаковы, то можно сделать допущение о том, что и в разных частях вселенной дела обстоят таким же образом, и допущение это считать аксиомой пока прямо не доказано обратное.

интуиция мне подсказывает, что если в разных частях нашей планеты константы имеют одни и те же значения и законы одинаковы

А с чего вы взяли, что в разных частях нашей планеты законы одинаковые?

А я о чем - детерменизм по Лапласу принципиально не возможен.

Теория великого объединения не обсуждает вопрос свободы воли. Она лишь опишет в одних терминах и объекты микро и макро мира.

А как свобода воли и субъективная декогеренция относится к невозможности существования ВЦ?

А с чего вы взяли, что в разных частях нашей планеты законы одинаковые?

Эксперименты утверждают именно это.

для иллюстрации ошибочности ваших взглядов я хотел бы привести как пример мысленный эксперимент «двое слепых и цвет». итак, есть слепой от рождения человек, который ничего никогда не видел. допустим, найдётся кто-то, кто расскажет ему о вещах, которые он в принципе не воспринимает, например о цвете. слепой не сможет такое понять.

а как апофеоз можно рассмотреть ситуацию, когда двое слепых от рождения людей обсуждают друг с другом цвета, которых никто из них никогда не видел и не увидит.

теориии и парадигмы которые вы рассматриваете, не могут в принципе быть проверены, в силу ограниченности возможностей человеческого восприятия. то, что высказывают авторы таких теорий - это размышления об обьектах, которые рисует не практика, а их собственное сознание. придуманные человеком обьекты, которые взаимодействуют по придуманным человеком правилам, и не более того. когда речь идёт о знакомых нам предметах (книги или стулья, к примеру) такой подход работает. но когда речь заходит о том, что человек не может в принципе охватить сознанием, все подобные рассуждения становятся сотрясанием воздуха.

Эксперименты утверждают именно это.

Ну неужели квантовая механика утверждает, что Земля как квантовая система развивается по законам унитарной эволюции? Где такое написано? А между тем, удаленные от земли планеты, не доступные наблюдению, именно по таким законам и развиваются, и это квантовая механика говорит прямо. Так что, даже тут мы видим различие.

теориии и парадигмы которые вы рассматриваете, не могут в принципе быть проверены, в силу ограниченности возможностей человеческого восприятия.

лол. вы бы сходили по ссылке, там все с математической точностью описано.

Эксперименты утверждают именно это.

С какой точностью?

Кстати, есть возможность, что скорость света несколько миллионов лет назад была иной.

А я о чем - детерменизм по Лапласу принципиально не возможен.

Прочитайте внимательно, что я написал. И универсальная детерминистская теория невозможна, и универсальная индетерминстская невозможна.

Теория великого объединения не обсуждает вопрос свободы воли.

ЛОЛ. При чем тут какие-то «теории великого объедиения»

А как свобода воли и субъективная декогеренция относится к невозможности существования ВЦ?

Ну мы же обсуждали тезис, что раз на Земле есть жизнь, то она должна быть и на других планетах. И этот тезис базируется на ложной идее, что законы везде одинаковые.

Ну мы же обсуждали тезис, что раз на Земле есть жизнь, то она должна быть и на других планетах. И этот тезис базируется на ложной идее, что законы везде одинаковые.

Как ни странно, из ложности этого тезиса совершенно не следует, что если на Земле есть жизнь, её не может быть на других планетах.

Как ни странно, из ложности этого тезиса совершенно не следует, что если на Земле есть жизнь, её не может быть на других планетах.

С этим я согласен, это вторая часть разговора, но прежде чем к ней переходить, надо понять первую часть.

Но ты так и не привел доказательств, что , например, тяготение в туманности Андромеды (в первом приближении) не описывается формулой G*M1*M2/R^2

Но ты так и не привел доказательств, что , например, тяготение в туманности Андромеды (в первом приближении) не описывается формулой G*M1*M2/R^2

Ну так описывается же.

Исключение из предсказанных теорией законов надо искать не во внешней системе, а в системе, которая сама содержит наблюдателя.

Брауер в свое работе «Ignorance of own past» (неопределенность собственного прошлого) https://homepages.fhv.at/tb/cms/?download=ERKENNT.pdf даже обращает внимание на то, что различные формулировки теорий при наблюдении системы изнутри и извне получили в науке название «экзофизика» и «эндофизика».

вы бы сходили по ссылке, там все с математической точностью описано.

математика описывает взаимодействие идеализированных, придуманных человеком обьектов по идеализированным, придуманным человеком правилам, и к реальному миру это имеет примерно то же самое отношение, какое имеет картинка машины в книжке к настоящей машине. математика - это всего лишь идеализированный инструмент описания какой-либо сущности, но не сама сущность. смешивая эти понятия в рассуждениях, совершается грубейшая и фундаментальная ошибка.

Твое взаимодействие с Землей описывается теми-же законами (читай математическими моделями) что и взаимодействие скоплений галактик.

А то что внутренние и внешние модели у одной и той-же сущности могут быть разные - это очевидно. Более того для одной внешней модели существует бесконечное кол-во внутренних моделей.