Как ты думаешь, что должна делать программа для прожига дисков при перетаскивании на неё iso-образа?

А почему программа РАБОТЫ С DVD стала программой исключительно для прожига?

Из соображений здравого смысла и юзабилити.

Соображения здравого смысла и юзабилити подсказывают, что окно открытия файла используется для выбора файла, а не для перетасовки файловой системы в целом.

В идеале, во всем гуе должно использоваться один и только один компонент, графически отображающий содержимое каталогов.

Если универсальность усложняет использование, в жопу универсальность.

А почему программа РАБОТЫ С DVD стала программой исключительно для прожига?

Потому что нет такой задачи — «работа с DVD». А вот задачи «прожечь», «смонтировать», «размонтировать» — есть.

А почему ты хочешь засунуть кучу разных несвязанных операций в один бинарник и один гуй? Виндопривычки?

А почему ты хочешь засунуть кучу разных несвязанных операций в один бинарник и один гуй?

Связанных, конечно. Предметом работы. А в одном месте они должны быть для того, чтобы пользователь меньше задумывался над ерундой вроде «так, какую программу мне выбрать».

Соображения здравого смысла и юзабилити подсказывают, что окно открытия файла используется для выбора файла, а не для перетасовки файловой системы в целом.

Соображения здравого смысла и юзабилити подсказывают, что везде, где в гуе есть объект, должны быть доступны и операции для этого объекта. Рабочая область окна выбора файлов от обычного окна ФМ отличается только дефолтной операцией даблклика и ничем более: в первом случае передать выбранные файлы вызывающей программе, во втором — открыть в дефолтной программе для заданного mime.

Если универсальность усложняет использование, в жопу универсальность.

Да-да: наличие универсального контекстного меню и единоообразное представление файлов в ФМ и в диалогах открытия усложняет использование оного диалога. Бабушкам на лавочке такие сказки рассказывай :}

Связанных, конечно. Предметом работы.

Предметом работы тут является iso-образ. Почему ты строишь работу не вокруг него, а вокруг какого-то левого понятия «программа для набора связанных операций»? (кем связанных? зачем связанных? по какому принципу?)

А в одном месте они должны быть для того, чтобы пользователь меньше задумывался над ерундой вроде «так, какую программу мне выбрать».

Ага, теперь пользователь вынужден задумываться над другой ернудой вроде «так, как в этом гребаном гуе найти нужную функцию, в какую жопу разрабы её засунули?» Обалденное улучшение.

«так, как в этом гребаном гуе найти нужную функцию, в какую жопу разрабы её засунули?»

поэтому нужна универсальная система доступа с поиском ко всем пользовательским функциям (и параметрам) приложения по имени (с вайлдкардами и поэтессами, конечно). Как в емаксе, ну или как шатлеворт давеча предложил.

Чтобы вообще не приходилось рыться в меню, диалогах и пр.

везде, где в гуе есть объект

Пользователю насрать на «объект». У него есть задача, и он её решает.

Рабочая область окна выбора файлов от обычного окна ФМ отличается только дефолтной операцией даблклика и ничем более

Почему? Потому что ТАК В ВИНДЕ?

единоообразное представление файлов в ФМ и в диалогах открытия усложняет использование оного диалога

Естественно. Потому как задачи разные.

Предметом работы тут является iso-образ. Почему ты строишь работу не вокруг него

Как раз вокруг него.

Ага, теперь пользователь вынужден задумываться над другой ернудой вроде «так, как в этом гребаном гуе найти нужную функцию, в какую жопу разрабы её засунули?» Обалденное улучшение.

Почему в жопу-то? Кнопочка на панели. Большая.

поэтому нужна универсальная система доступа с поиском ко всем пользовательским функциям (и параметрам) приложения по имени (с вайлдкардами и поэтессами, конечно). Как в емаксе, ну или как шатлеворт давеча предложил.

Great. И эти люди мне говорят про гуй.

В результате появляются уродцы, в которых пользователь долго ищет «записать образ на диск», не зная, что по запросу «прожечь образ» он нашёл бы искомое сразу.

В результате «открыть файл» называют «find-file».

Great. И эти люди мне говорят про гуй.

как дополнительная фича. Если знаешь что искать - всяко быстрее, чем рыться в сотнях пунктах меню и диалогах

В результате появляются уродцы, в которых пользователь долго ищет «записать образ на диск», не зная, что по запросу «прожечь образ» он нашёл бы искомое сразу.

burn

ну и вообще, сделать поиск не только по имени, но и по описанию (apropos)

окно открытия файла используется для выбора файла

Файловый менеджер ВСЕГДА используется для выбора файла. Это его задача. Диалог Open всего лишь отдаёт выбранный файл вызывающему приложению.

Потому как задачи разные

Задача - одна. Выбрать файл и произвести над ним действие.

Обожаю терминологические споры.

Задача - одна. Выбрать файл и произвести над ним действие.

Тогда вообще все задачи на свете одинаковы. Выбрать объект приложения усилий и приложить их.

Как они меняют свое положение?

На панели закреплены значки А, Б, В. Запускаем Б, значок превращается в длинную кнопку с подписью, значок В соответственно съезжает.
Конечно, если не включать подписи, то не съедет. Но многим так неудобно

А что в этом плохого и как можно иначе?

Дaй yгaдaю: ты кoмпьютepoм пoльзyeшьcя, чтoбы cлyшaть мyзычкy и cpa^Wcидeть нa ЛOPe.

Работаю (в основном на удаленных серваках), слушаю музыку, смотрю фильмы, сижу на ЛОРе, иногда играю. Что еще нужно?

а что хорошего в том, что значок с привычного места уедет на другой край экрана? Запоминается же не только значок, но и его положение.

и как можно иначе?

как в сабже конечно :)

а что хорошего в том, что значок с привычного места уедет на другой край экрана? Запоминается же не только значок, но и его положение.

он расширяется, а не уезжает в другой конец экрана

как в сабже конечно :)

в сабже убогая панель без группировок и возможности перемещения

Правильно, после первого этапа декомпозиции любая задача выглядит так.

С мышью, без выделения окон: 16 нажатий. (меню -> закрыть, меню -> закрыть...)

Как ты там говорил? Всем шредером? В нормальных ДЕ у окошек вверху есть кнопочки... 8 нажатий.

Простая ситуация: grep -r тебе найдёт 20 файлов, а открыть тебе надо только 3-4. При чем, пока не увидишь названия и совпавшую строку, не знаешь, какие именно 4, но когда увидишь — узнаешь.

Секунду, это ты про что? Про поиск строки в исходниках проекта? Поставь себе IDE, что ли, и прекращай извращаться со штатным поиском ФМ. Нетбинс не только мне файлы находит, но и сразу ставит курсор на найденную строку. Ну а ты мышевози по окну текстового редактора в поисках ее, родимой. Делать больше нехрен.

Но логика мне нравится, да: раз под линуксом нет, значит не нужно.

Да ее и под виндой нет (то, что есть, написано капитаном очевидность). Во-вторых, у меня не то, чтобы у самого не возникала потребность в справке к гуевым приложениям, я не видел, как ее юзает кто-либо еще. Так что в этом случае - абсолютное, тотальное «не нужно».

Это ты еще справку KDE не открывал.

См. абзац выше.

«Это не они такие богатые, это мы такие бедные».

Наличие/отсутствие бага - это не совсем то, что ты привел в пример.

он расширяется, а не уезжает в другой конец экрана

перечитай еще раз. Значки правее активированного как раз уезжают. У меня создается ощущение, что семерку ты видел лишь на картинках

панель без группировок

группировки - ущербный костыль

и возможности перемещения

на боковую сторону? А зачем? В то время было не особо актуально. В ХП уже перемещалось. Дальше панель начала деградировать

У меня создается ощущение, что семерку ты видел лишь на картинках

Плохо, что ты не видишь мой User Agent

группировки - ущербный костыль

Почему костыль?

Дальше панель начала деградировать

Нет. Деградация это высеры марка и гноморазрабов.

Плохо, что ты не видишь мой User Agent

на лоре это все равно не показатель

Почему костыль?

подумай сам: какую проблему эта функция решает

Деградация это высеры марка и гноморазрабов.

чем бы астронавт не тешился, лишь бы не в апстрим. Хорошо хоть до кед его руки пока не дотянулись

подумай сам: какую проблему эта функция решает

Очевидно, что экономия места на панели. Зачем если у меня запущено 100500 терминалов отображать их 100500 иконками?

чем бы астронавт не тешился, лишь бы не в апстрим.

у меня для тебя плохие новости. бубунта сейчас это и есть апстрим

Очевидно, что экономия места на панели.

вот как раз для этого есть более правильное решение - виртуальные рабочие столы. В крайнем случае можно таскбар сделать в несколько строк. Группировка же - самый неудобный вариант.

Еще один из правильных вариантов решения - MDI и табы.

Зачем мне одно и то же приложение раскидывать по виртуальным рабочим столам? Даже если бы они были в винде я бы такого не делал. Таскбар в несколько строк занимает место. Группировка и сортировка (которой тоже нет в 98й венде) — самые удобные варианты.

Зачем мне одно и то же приложение раскидывать по виртуальным рабочим столам?

что за приложение у тебя такое?

Таскбар в несколько строк занимает место.

в семерке он и так толстый

Группировка и сортировка

а мне за эти «фичи» хочется им руки оторвать :) Особенно за сортировку

что за приложение у тебя такое?

Один пример привел. Например, у меня всегда открыт десяток cmd.

в семерке он и так толстый

Если говорить про дефолт, то по дефолту и подписей нет к иконкам. У меня в семерке и подписи есть и таскбар тонкий.

а мне за эти «фичи» хочется им руки оторвать :) Особенно за сортировку

А мне за отсутствие этих фич хочется руки оторвать.

Например, у меня всегда открыт десяток cmd.

зачем? И чем тебе табы не нравятся?

зачем?

надо по работе

И чем тебе табы не нравятся?

тем, что их в cmd нет

тем, что их в cmd нет

я в курсе. Что мешает заменить на консоль с табами?

На что заменить?

гугль тебе в помощь

гуглил и находил только говно

у меня на работе какая-то консолька стоит в семерке, названия сейчас и не вспомню. Работает нормально.

Мысли вслух

Собрал вчера LXpanelX, погонял, настройки потыкал. Всё красиво и хорошо (вертикальная панель, правда, не очень ;) ). Но случился у меня когнитивный диссонанс вот от чего. Текущее окружение Fvwm+tint2. tint2 меню окна показывать не умеет, а LXPanelX имеет и меню это сильно отличается от меню Fvwm, что в принципе логично :)

Но что получается, окна рисует WM, действия с ними выполняет тоже WM, хоткие и росчерки для действий обрабатывает опять WM. Плюс умеет показывать меню окна со своими действиями. И панель показывает меню окна (помимо пейджера и трея). Другое меню. Вот это, имхо, неправильно. Вспоминаем Win98, там таких чудес нет, меню окна одно и при вызове из заголовка и при вызове из таскбара.

Я задумался. С одной стороны, модульность это вроде бы правильно и хорошо. Разные WMы, разные панели, один стандарт взаимодействия. С другой стороны, результаты такого подхода мы видим, слабая интеграция и дублирование функционала. В общем случае WM умеет почти всё сам, а панель не знает, что он ещё умеет кроме базового стандарта. Соответственно, WM развивают функционал в расчете на нефункциональную панель, а панели развивают функционал в расчете на нефункциональный WM. Такая вот странная модульность.

Решение вижу такое: логически привязать функционал к одному модулю и уже от него плясать с ним интегрировать остальные компоненты. В свете того, что WM и к окнам ближе и с пользовательским вводом всё равно работает, предлагаю определять функционал работы с окнами в нём. Тогда панель не должна придумывать никаких функций, а только дёргать функции уже определённые. Мне кажется, что это ближе к архитектуре с плагинами.

В нормальных ДЕ у окошек вверху есть кнопочки... 8 нажатий.

А альт-таб за тебя кто нажимать будет? Дух святой?

Нетбинс не только мне файлы находит, но и сразу ставит курсор на найденную строку. Ну а ты мышевози по окну текстового редактора в поисках ее, родимой. Делать больше нехрен.

Ты даже не знаешь, что любой вменяемый редактор умеет при открытии файла ставить курсор на заданную строку. Ну о чем с тобой можно говорить?

Во-вторых, у меня не то, чтобы у самого не возникала потребность в справке к гуевым приложениям, я не видел, как ее юзает кто-либо еще.

Ну я уже говорил: ты вообще много чего не видел в жизни.

Вообще говоря, то, что у тебя WM играет роль недоDE, это твоеконфигурациепроблемы. :) В идеале WM должен заниматься ТОЛЬКО окнами.

Ну а по сути модульности, есть такая вещь, как NETWM. Всё, что сверх неё, — самодеятельность отдельных программ. В Fvwm своя самодеятельность, в моей панели задач — своя. И никак их не подружить, если нет гумаги^Wстандарта.

Но однако часть функций панели была сделана с рассчётом на последующую допилку под мою идею семантического управления окнами. Так что когда будет спецификация, можно сделать и модули Fvwm для её поддержки.

В свете того, что WM и к окнам ближе и с пользовательским вводом всё равно работает, предлагаю определять функционал работы с окнами в нём. Тогда панель не должна придумывать никаких функций, а только дёргать функции уже определённые. Мне кажется, что это ближе к архитектуре с плагинами.

Ну а реализацию-то этой идеи ты как видишь? *.so, к которой должны все линковаться? Это сразу можно закапывать — последовательно применяя такой подход, получим кде.

А альт-таб за тебя кто нажимать будет? Дух святой?

Какой альт-таб? Если нужно закрыть аж 8 окон, то это почти всегда все окна, либо почти все. Все на виду, закрываем последовательно, клацая на то, окно, которое сверху.

Ты даже не знаешь, что любой вменяемый редактор умеет при открытии файла ставить курсор на заданную строку. Ну о чем с тобой можно говорить?

И каким боком оно относится к поиску виндового проводника?

Вообще говоря, то, что у тебя WM играет роль недоDE, это твоеконфигурациепроблемы. :) В идеале WM должен заниматься ТОЛЬКО окнами.

Действительно, отрисовка меню окна, их упорядочивание на экране, прочие групповые операции с окнами - это же не «заниматься окнами».

Почему недоDE? WM с расширенными возможностями по управлению этими самыми окнами. Меню и панели в конечном счете тоже для управления окнами. К тому же панели реализованы модулями,хочешь - используешь, не хочешь - не используешь. Зато имеем единый look'n'feel, единые настройки и логическую целостность. Есть собственные механизмы интеграции (FvwmCommand). Это и есть пример реализации, весьма успешной.

Если заменить «язык» Fvwm на что-нибудь современное скриптовое (lua,js), добавить gui-конфигуратор, архитектуру плагинов отрисовки декораций (для эстетов) и поддержку dbus, то получится отличное ядро для идеального рабочего окружения. Имхо. Хотя в текущем виде тоже торт :)

*.so, к которой должны все линковаться?

На самом деле конкретная реализация не важна, важна концепция.

получим кде.

Минусы нынешнего КДЕ не в линковке, а в проблемах с реализацией базовой концепции и странном векторе развития. При этом КДЕ остаётся для многих удобной высокоинтегрированной средой.

И каким боком оно относится к поиску виндового проводника?

Не надо ля-ля, ты выступаешь против любого гуя к операциям файловых поиска и навигации, а не только виндового.

Почему недоDE? WM с расширенными возможностями по управлению этими самыми окнами. Меню и панели в конечном счете тоже для управления окнами. К тому же панели реализованы модулями,хочешь - используешь, не хочешь - не используешь. Зато имеем единый look'n'feel, единые настройки и логическую целостность. Есть собственные механизмы интеграции (FvwmCommand). Это и есть пример реализации, весьма успешной.

Целостность должна обеспечиваться соглашениями (потоколом, спецификациями), а не конкретной реализацией. Иначе твой Fvwm — это еще один комбайн а ля Unity. То, что он внутри при этом модульный, ничего для пользователя не меняет. Он не модульный снаружи.

На самом деле конкретная реализация не важна, важна концепция.

Когда я говорю «не важно, как реализован этот модуль, потому что есть бумага», я знаю, о чем я говорю. Потому что действительно, если особенности реализации спрятаны внутри, то пиши хоть на Васике. Когда ты говоришь что-то типа «а давайте реализуем фичу, но я не знаю, какими средствами» — это другое дело. Потому что я тебя спросил: что будет служить основой программного интерфейса. Ты не ответил.

Суть-то в чем. Не получится просто взять и делегировать работу с окнами из панели в другой модуль. Панель всё равно должна знать смысл того, что она делает. И постольку, поскольку она всё равно это знает, нарисовать менюшки — это вообще дело десятое. Основная логика не в менюшках.

Но при этом панель действительно делегирует _реальное_ управление окнами в WM, а сама служит только как view. И делает она это посредством NETWM. (И основой программного интерфейса служит иксовое ICC.) Т.е. если стоит задача улучшить интеграцию, нужно дополнять потокол.

При этом КДЕ остаётся для многих удобной высокоинтегрированной средой.

«Многие» просто путают вау-эффект с удобством.

Еще один из правильных вариантов решения - MDI и табы.

MDI и табы - это наикостыльнейший из вариантов решения.

Зачем мне одно и то же приложение раскидывать по виртуальным рабочим столам?

не, ну иногда бывает нужно. У меня окна браузера на двух разных воркспейсах, терминалы и емакс могут вообще вылезти везде. Я считаю, что воркспейс - не под приложение, а под задачу

ты выступаешь против любого гуя к операциям файловых поиска и навигации

Когда это я выступал против гуевой навигации по файлам? Не надо ля-ля. Да и замечание по поводу установки курсора на нужную строку в любом текстовом редакторе неуместна, пока все сабжи не будут иметь одинаковый интерфейс этой самой установки курсора.

Да и замечание по поводу установки курсора на нужную строку в любом текстовом редакторе неуместна, пока все сабжи не будут иметь одинаковый интерфейс этой самой установки курсора.

Это проблема не «сабжей», а, тупо, возможности кустомизировать контекстное меню и хоткеи в той программе, откуда редактор запускается. Конкретно в данном случае — поискового гуя.

Ну да, если сделать возможность указывать программу для открытия файла как «progname --line $ROW $FILE» - тогда взлетит. Вот только где это реализовано? Не обязательно в линуксах, а вообще?