Программирование катится... Куда катится?

Мои знакомые жалуются, что когда то изучали в институтах теории компиляторов и прочие разумные вещи, а теперь школьник возьмёт книгу на базаре и через 3 месяца пойдёт искать работу на 1000 $

Баттхерт детектед?

А поскольку уровень программирования падает то, что такой специалист, что тот, кто на ассемблере писал на вид практически не отличаются да и с работой справляются одинаково.

Писать на ассемблере - супер критерий? Видно высокий уровень по этому критерию не востребован

с работой справляются одинаково

Вы сами ответили на свой вопрос

Так куда мы идём?

Переход от элитарности к массовости всегда влечет за собой сначала появление народных умельцев, реализующих свои идеи теперь доступными им средствами, а затем погребение всего под грудой сами знаете чего из-за того, что индустрия при первых удачах начинает работать на толпу и клала на последующие идеи.

Скорее нечто в стиле CL. «Я так думаю» (с) :)

В CL они полностью пропитаны лиспоспецификой, ЕМНИП (хотя последний раз с CL давно сталкивался, и то только ради интереса, что это за зверь).

Так куда мы идём?

В вечное царствие законов Мёрфи.

Не ну макросы в стиле С в шарпе точно противопоказаны. В м$ не самоубийцы же сидят. :)

теорию компиляторов и сейчас изучают на компьютерных специальностях в ВУЗах

4.2 У меня специальность «Информатика и вычислительная техника» в моей говношараге, куда я поступил осенью на вечерку, никакой теорией компиляторов и не пахнет. На предмете «Компьютерная графика» при объяснении, что надо сделать на курсовой, преподша сказала: «я думала задать вам написать программу, но поскольку программировать вы не умеете (3й курс !!!), то обработайте какую-нибудь фотографию в фотошопе.»

Какая уж тут теория компиляторов.

«Программирование» плавно переходит от увлечения избранных к обязанностям домохозяйки.

[толсто]Вот только зарплата до уровня домохозяйки почем-то не падает[/толсто]

хотя по любой человеческой логике уже должна бы.

В м$ не самоубийцы же сидят. :)

А вот в этом порой возникают сомнения...

Не ну макросы в стиле С в шарпе точно противопоказаны

Макросы в стиле C противопоказаны всем, кроме C, но все же встречаются даже в паскале (в урезанном виде, правда) :)

Хотелось бы услышать, что думают люди по этому вопросу

Что тебе не нравится в прогрессе? Теряешь свой статус?

Макросы в стиле C противопоказаны всем, кроме C

Аксиома. Да и то, за собой замечаю, что пользую их всё реже и реже.

но все же встречаются даже в паскале (в урезанном виде, правда)

Чё, правда, что ли?!! О_О

Порвал шаблон...

Паскаль не знаю и не знал никогда. Разве что на уровне «хелловорда». Но это же страшный удар поддых «идеальной чистоте Паскаля»!!! ;)

Это не мои проблемы, что вы поступаете в какие-то мутные шараги. Лично у нас (СГУ КНИТ, выч. маш., у прикладников аналогично) на это выделяется два семестра (семестр на теорию грамматик и семестр на построение компиляторов с реализацией различных алгоритмов разбора на практике).

Вот только зарплата до уровня домохозяйки почем-то не падает

Если бы работали на внутренний рынок, а не на богатенький запад, зп у программистов было бы либо на уровне слесаря 6-го разряда, либо относительно высокая (ниже чем сейчас, но выше чем средняя по стране) - но в профессию бы почти никто не попадал - вернулись бы к некой «кастовости» «компьютерщиков», что имело место быть в начале 90х, но естессно по другим причинам

Если в стиле C, то их включение в C# можно объявлять смертью C# как языка.

Я сам надеюсь, что там будет что-то похожее на макросы Nemerle.

Был уже такой тред. Не надоело ныть еще?

в Бауманке на инфобезе про компигляторы только на 1 курсе говорили и то вскользь.
И, честно говоря, сомневаюсь, что на наших кафедрах типа ИУ5/6/7 изучают подобное. Могу допустить, что на теоритической информатике ковыряют компиляторы.

Не стоит забывать, что те штуки, в которых кнопочки таскают, не боги с олимпа приносят. А широким массам совсем не обязательно каждый раз переизобретать велосипед

DELIRIUM *** (04.02.2012 23:41:05)

Найди нормальный универ. Не трать _свои_ деньги на _говно_.

Чё, правда, что ли?!! О_О

{$define}, {$ifdef} и прочие, {$include}... Только это не совсем макросы: псевдофункций делать ими нельзя.

Это же «вечная тема». Из тех, на которые можно трепаться бесконечно.

а не на богатенький запад

на западе тоже не дураки, зачем платить штуку баксов если можно заплатить 500? Зарплату скорее раздувает финансовый сектор и прочие кормильцы планктона.

Не знал, не знал. Открытие. :)

Но как говаривал Шерлок наш Холмс, постараюсь как можно быстрее забыть эту информацию, чтобы не захламлять чердачок. :)

а что это такое «нормальный универ» и где его взять в России?
Особенно сейчас, когда повсеместно вводят болонскую систему.

на западе тоже не дураки, зачем платить штуку баксов если можно заплатить 500? Зарплату скорее раздувает финансовый сектор и прочие кормильцы планктона.

Они и платят штуку, а не 4. Опускать уровень до ожидаемой «внутринациональной» стоимости не выгодно, ввиду резкого угасания стимула. И как следствие схлопывание, умирание рынка так необходимых трудяг. Все просчитано, никто не будет платить ни на копейку больше (и это нормально), если такая возможность имеется, в итоге - все в профите.

И это, кто они «финансовый сектор и прочие кормильцы планктона», которые «раздувают»? Таких нет

Хороших системных программистов всегда нехватало.

Это зависит не от кафедры. В ВУЗе вы обучаетесь по опр. специальности, на которую есть стандарт. Ищите свою специальность (её номер) и смотрите образовательный стандарт.

В моей (230101) есть упоминание о том, что в минимум знаний должны включаться знания о компиляторах. Думаю аналогичное упоминание есть и в минимуме для тех же прикладных математиков.

http://eduscan.net/standart/230101:

структура компиляторов и интерпретаторов, лексический, синтаксический и семантический анализа-торы, генератор кода;

Видел комикс в тему того, как работает такой код. А работает он, загружая процессор триллионами операций в секунду, и выдавая 28 кадров в секунду.

С появлением C# появились программисты, которые вообще мало понимают, что такое компьютер.

Появились они лет 25 назад с появлением ПК и массовго Basic'а.

Массовыми они стали лет 15 назад, с появлением Delphi, VB и прочих RAD.

Мои знакомые жалуются, что когда то изучали в институтах теории компиляторов и прочие разумные вещи

Среди моих знакомых пересечение множества программистов с академической подготовкой и множества _качественных_ программистов очень мало, почти нулевое.

А поскольку уровень программирования падает то, что такой специалист, что тот, кто на ассемблере писал на вид практически не отличаются

Я на нескольких ассемблерах (8080, PDP, 80x86, ВЕ51) писал много лет, но никаких теорий компиляторов в институте не изучал, только прикладное использование qbasic и fortran :)

А по виду о программистах не судят, да :)

а что это такое «нормальный универ» и где его взять в России?

Смотри по результатам учеников кафедр. У нас люди с КНИТа\мехмата постоянно занимают призовые места на мировых\европейских чемпионатах по программированию, чем не показатель? Ещё можно посмотреть на наличие возможности получения сертификатов от MS\HP\CISCO\* на базе факультета (был в пятницу в СГТУ нашем, там это есть), это уже мировые стандарты как бы.

У меня на Symbian портирован Gens, а для Linux x86_64 так никто и не портировал. Программа на ассемблере, и для Linux есть только в x86. Жду порта и замеров скорости работы программы в 32- и 64-битном ассемблере.

Не понимаю, как вообще допускают людей, не знающих зонную теорию твердого тела, до работы с полупроводниковыми машинами!

Ну, тогда мне — можно. Ибо я учился на факультете материалов электронной техники :D

ага, и форт-машина.

Форт-машина, как раз, не хардкор, а детский сад. Самое удобное решение, если нужно быстро транслятор на коленке слепить :)

школьник возьмёт книгу на базаре и через 3 месяца пойдёт искать работу на 1000 $

рад за школьника

На самом деле — всем хорошо. Пока школьник может получать $1000, это значит, что нормальный специалист будет получать $3000...$5000 :)

Я несколько далек от соревнований по программированию: мне они не кажутся достаточно объективной оценкой. Но, несомненно, участники - молодцы.
Для меня старая демосцена, наверное, является самым ярким примером программирования. Мысленно я застрял на уровне третепня и жифорса2 мх400 и демками под них)
Сертификаты какие-то получать можно, не на моей кафедре, конечно, но на соседних - вполне себе.
В прошлом году на защите лаб в конце июня первокурсники не могли даже назвать и описать, что это за 3 кита ооп. Даже с википедией за полчаса не осилили ответить.

а вот как от школьника к спецу перейти?
КМК, те, кто стоял «на заре» ИТ в сравнении с современными «школьниками» - земля и небо, разрыв, который невозможно покрыть.

а что это такое «нормальный универ» и где его взять в России?

Тут обычно много гугления.

ну судя по hh зарплата в банках и прочих раза в полтора-два выше средней по рынку. При этом погромист на рельсах может получать гораздо выше системщика на сях.

а вот как от школьника к спецу перейти?

школьник тоже может внезапно оказаться спецом. но тут дело в узкой специализации. а большинство ВУЗ'ов готовят «специалистов» широкого профиля от секретуток до хардкорных математиков.

Ну вот в Московии я могу предположить только МГУ, в Питере - ИТМО.
В большинстве других технических вузах в мск программирование и ему сопутствующее или является чем-то прикладным, поэтому на него не делается упор, или хоть это и специальность, но вуз дает слишком много поблажек.

ну судя по hh зарплата в банках и прочих раза в полтора-два выше средней по рынку.

Смотря кем в банке работать - обычный офисный сотрудник (девочка которая выдает кредиты, бумажки всякие через шредер пропускает и открывает карточки) получается _ровно_ среднюю по конкретному городу зп. Порой, чуть ниже средней.

При этом погромист на рельсах может получать гораздо выше системщика на сях.

В чем именно ты видишь противоречие (мб «классовую несправедливость» хехе)? Сколько клиент (работодатель) платить - столько и получает.

Я несколько далек от соревнований по программированию

Я тоже, но такие вещи на пустом месте не образуются. У нас есть ЦОП (центр олимпиадной подготовки), который и занимается отбором и подготовкой именно олимпиадников.

В прошлом году на защите лаб в конце июня первокурсники не могли даже назвать и описать, что это за 3 кита ооп. Даже с википедией за полчаса не осилили ответить.

Это, скорее, общая проблема всех ВУЗов. У нас тоже первые курсы всё хуже и хуже (ну и приём по ЕГЭ снижает планку, т.к. поступить легче становится). Но хорошие появляются и это главное.

Для меня старая демосцена, наверное, является самым ярким примером программирования. Мысленно я застрял на уровне третепня и жифорса2 мх400 и демками под них)

Немного похвастаюсь :) У нас компьютеры с Core 2 Duo и Nvidia 8600 стоят во всех лабораториях (в одной может даже поновее, перед НГ обновили) и компьютерных классах. Вообще есть вероятность, что в этом году закупят Elvis II (http://www.ni.com/nielvis/), один уже есть, но хотят попробовать выбить их для массового обустройства))

Я это всё к чему, я к тому, что выбор есть, где учиться, просто надо внимательно посмотреть на то, как оснащён факультет, какие успехи имеет, что какие возможности обучения даёт, кроме гос. специальностей. Если плюшек прилично - есть достаточно большой шанс того, что место не плохое.

П.С. Особенно стоит смотреть на университеты имеющие статус НИР, туда сейчас идёт очень неплохое финансирование и там проводятся программы доп. образования и т.п. плюшки.

В чем именно ты видишь противоречие (мб «классовую несправедливость» хехе)? Сколько клиент (работодатель) платить - столько и получает.

те кто занимаются «реальным сектором» (тм) зачастую не могут платить на уровне банков и прочих паразитов.

Мне кажется, что если ты «стоял у истоков» отрасли вычислительной техники, то молодняку в нынешней ситуации до этого уровня банально не получится добраться.
Нужно еще со школы начинать, кружки всякие и иже с ними.
У нас в небольшом замкадске на ~35к человек сейчас нету ни одного кружка радиоэлектроника или авиамоделирования.

Ну вот в Московии я могу предположить только МГУ

Бауманка, МФТИ же.

+ Бауманка, МФТИ, МИРЭА, Губкина (последние 2 заточены на практические вещи ибо очень много сотрудничают с коммерческими конторами)

а вот как от школьника к спецу перейти?

Работать, работать и работать :)

КМК, те, кто стоял «на заре» ИТ в сравнении с современными «школьниками» - земля и небо

Как сказать. В наше время всё было хуже, чем сейчас, потому что не было такого богатства выбора литературы, не было Интернета, не было опытных знакомых, не был толковых средств разработки, не было, по сути, ничего кроме полудюжины доступных несложных языков.

Сейчас с этим много проще. Если во времена программирования на Borland C++ мне приходилось заучивать все функции и их параметры на память, то сегодня в PHP я до сих пор путаюсь в порядке аргументов какой-нибудь in_array() — потому что вбить в строке браузера php.net/in_array занимает секунд 5 :)

С другой стороны, в наше время было не стыдно изобретать велосипеды, поскольку их не было, все эти 4..6 популярных языков можно было легко выучить наизусть, так как синтаксис любого языка прост, а тонн сложных библиотек тогда не было, народ был не избалован компьютерами и его легко было удивлять простыми вещами, написал игру в Питона или Тетрис — и народ реально в неё играет и прётся. Нарисовал генерацию фрактала или простую 3D-сетку — и на тебя смотрят уже как на волшебника. Сегодня этим никого не удивить, чтобы начало работать ЧСВ, дающее большой стимул в работе, требуется гораздо больше времени и опыта.

Где-то почти до середины 1990-х было реально оставаться хорошим, если не крутым, специалистом вообще во всех существующих направлениях. Это уже позже пришлось понемногу отсекать выбор и концентрироваться на чём-то одном. Скажем, мне пришлось сперва отбросить направление БД, потом — 3D, потом — программирование под Windows и т.д. Сегодня же, нужно сразу выбирать специализацию, на все направления явно не хватит. С набором опыта уже можно пробовать перебирать близкие ниши, но общего охвата уже не достичь. Зато на начальном этапе есть огромная масса материалов, документации, статей, советов, позволяющих за часы ознакомиться с тем, на что раньше уходили месяцы. И инструментарий — продвинутые IDE, высокоуровневые языки, богатые библиотеки…

Так что в каждой эпохе свои плюсы и минусы :)

Особенно стоит смотреть на университеты имеющие статус НИР

на правах нацпола: финансирование вузовской науки - деньги на ветер, лучше бы в РФФИ вкладывались.

на правах нацпола: финансирование вузовской науки - деньги на ветер, лучше бы в РФФИ вкладывались.

Там не только наука на выхлопе. У нас проводились программы доп. образования для студентов + повышение квалификации учителей по области.

те кто занимаются «реальным сектором»

В нефтянке платят норм, на всяких окологоспредприятиях околооборонных или распилочных - тоже норм. А что такое «реальный сектор» которому нужен высококвалифицированный программист (и какой именно специализации?) в штат? Программистом же нужно управлять и отдел целый непрофильный создавать - куда легче заказать программирование как услугу или подписать контракт на обслуживание твоего «действительно полезного» предприятия (какой-нибудь завод по выпуску счетчиков для воды... я надеюсь хотя бы он удовлетворяет твои критерии полезности)?

У нас есть ЦОП (центр олимпиадной подготовки), который и занимается отбором и подготовкой именно олимпиадников.

И у нас был. А потом крутые дядьки из яндекса(они там преподавали и математику, и программирование) не пошли на компромисс с руководством факультета/кафедры/whatever и сильно поругались. В итоге самых преуспевающих студентов и сам этот центр перетащили чуть ли не в ВШЭ, а Бауманка осталась с носом.

Немного похвастаюсь :) У нас компьютеры с Core 2 Duo и Nvidia 8600 стоят во всех лабораториях (в одной может даже поновее, перед НГ обновили) и...

У нас где-то такое тоже стоит, мы даже на нем работаем. Иногда.
Про третепни и жирафы2 я сказал к тому, что, дескать, тогда были ограничены в возможностях техники и приходилось жестко оптимизировать. Для этого приходилось писать ассемблерные вставки и учить много математики. А сейчас это совсем необязательно. Последние демки от фарбрауша/конспираси неохотно идут на железе, отличном от короквада, а на hd4670 под оффтопиком откровенно тормозят.

П.С. Особенно стоит смотреть на университеты имеющие статус НИР, туда сейчас идёт очень неплохое финансирование и там проводятся программы доп. образования и т.п. плюшки.

Бауманку что-то несильно спасает. Научная работа в it, которую мне удалось увидеть в стенах своей кафедры и ближайших к ней выглядела совсем неубедительно.
Конечно, МГТУ это совсем не it-вуз, тут должны ракеты строить и прочий оборонзаказ. Робототехники, кажется, рулят и педалят, но на ИУ - самый высокий проходной балл, а, значит, на остальные кафедры попадают или люди, целенаправленно туда идущие(они и «тащат»), или те, кому нужна лычка крутовуза, а спецуха их не интересует.

Прошу прощения за сумбурную простыню текста.