LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[ваниль] Вы тоже периодически пьёте гляссе, сидя у окна, и думаете о нём?


1

1

Думаю, что из заголовка очевидно, что речь в моём посте пойдёт проблемах ванильного ядра.

Интересно, много ли активистов ЛОРа так же обеспокоены проблемой вытеснения старых модулей (особенно, не касающихся оборудования) и неприятия новых (или уже не очень), весьма (с Вашей, но не старого маразматика) важных модулей?

Не беспокоит ли Вас, что ядро теперь развивается не с упором на функционал и огромные возможности, а с точки зрения фимозга и фапания на энергопотребление?

Приведу пример: до сих пор в ванильное ядро не включены BFS, BFQ, frandom/erandom, TuxOnIce, Reiser4. При том, что часть из этих проектом либо активно поддерживаются, либо вообще не нуждаются в поддержке, т.к. не лезут во внутренности ядра.

Из ядра выкинули модуль dmrai45, из-за чего только с zen-kernel теперь можно использовать win-software RAID, а также рейды, созданные на аппаратных контроллерах, что, бесспорно, нужнее, чем NTFS in kernelspace.

При этом включается какая-то непонятная фигня для энергосбережения, и из этого делают новость года! Реально ли старный маразматик совсем решился рассудка, что корпорации зла пришлось несколько лет капать ему на мозг, чтобы он принят, таки, ИМИ разработанные и ИМИ поддерживаемые патчи?

До этого долгое время Торвальдс не шел на компромис касательно адаптации в ванильном ядре к Xen (когда Xen не был ещё настолько независим от ядра, а ядро было частично паравиртуализированным в ксене) и требовалась большая модификация ядра для работы с ним).

Так же был написан код NTFS-модуля (который нафиг не нужен, т.к. для внешнего харда с порнухой и FUSE нормально работает, а серверах только ССЗБ будут ставить NTFS). Вместо того, чтобы поддержать портирование ZFS в актуальном состоянии, я уже не говорю о том, что вместо покупки ещё одной спортивной машины работники фонда могли оплатить системых программистов для вытаскивания из могилы Reiser4, который даже сейчас бьёт по производительности ext4, и который взял лучшее от ZFS, при этом не ограничивая пользователя.

До недавнего времени там не было даже элементарных RT-патчей (а многие и до сих не включены).

Не пора ли переходить к гибридной архитектуре? Сделать специальный kernel-IPC и рожать сетевой стек (особенно netfilter), cryptoAPI и прочий код в обычных процессах в непривилегированном кольце с собственной Virtual Memory, а не заниматься фимозгом, не пуская в ядро нужные вещи под предлогом раздутости ядра.


Также, я хочу заметить, что я не случайно занёс этот пост в раздел Admin, т.к. именно серверный сегмент двигает развитие важных для меня частей ядра. А в энерпрайзе zen и pf неведомо. ЕМНП!?



Подведя итог, я хотел бы сказать о том, что включение кода в ванильное ядро - это куда больше, чем Вы думаете. Если у кода уже был мейнтейнер, то у него не опустятся руки, т.к. тысячи людей будут использоваться его код и приложат все усилия, чтобы это продолжалось и впредь. Если мейтейнер умер или отказался от своего ребёнка, то этот код поддержат другие альтруисты (потому что они будут хотеть использовать его далее, мало того, он может уже быть задействован в бизнес-процессах, что вообще меняет ситуацию).
Когда же код находится в форках ядра, то интерес к нему крайне скуден, а порой его вообще некому даже поддерживать, не то, что развивать. Это связано с низкой популярностью форков, Ваш кэп.

Перемещено post-factum из admin

☆☆☆

Последнее исправление: ktulhu666 (всего исправлений: 3)

Не беспокоит ли Вас, что ядро теперь развивается не с упором на функционал и огромные возможности, а с точки зрения фимозга и фапания на энергопотребление?

нет, ну где ты видел последнее? че они там ковыряют, если ничего не меняется и венда на аналогичном железе держится дольше (сам не видел, но рассказывали :)

anonymous_sapiens ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_sapiens

(сам не видел, но рассказывали :)

Вы путаете дёргающий процессор WiFi и говнощель с юнити с поддержкой динамического контроля прямо в ядре и нормального мониторинга Power-части компа.

ktulhu666 ☆☆☆
() автор топика

знатный вброс высер

anonymous
()

Почему не в толксах?

Мне кажется, что есть небольшая проблемка с покрытием кода ядра юнит-тестами. Если бы новые фичи/патчи/или_что_там имели крисивые наглядные юнит-тесты, демонстрируя этим корректность кода и «неломание 30-летних совместимостей», тогда тов Торвальдс и ко. наверно охотнее их принимали.

А по поводу Reiser4, да, пичаль. Надо им чтоли ReiserFS Foundation под чьим-нибудь влиятельным и денежно обеспеченным покровительством создать.

dismal_faun ★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous_sapiens

И да, не надо забывать, что не все драйвера были переписаны, чтобы не отвлекаться временно спящий проц лишний раз. Но это, как я сказал, не главное и бывает очень редко (обычно, к USB-устройствам редким относится). Обычно проблема именно в говнософте и отсутствия каких-либо твиков (тупо записать нужные значения в /sys и /proc) со стороны дистрибостроителей. В твикнутом состоянии системе может жить в 1,2-3 раза дольше винды. Особенно интересны в этом плане автозаморозка браузера (и LO), когда не на экране, а также отключение ядер лету. Также не маловажно использования больших кэшей (особенно на запись), т.к. запись часто проводится аболютно некритичными к потере данных приложениями (логи).

Юзайте гугл, будет Вам счастье.

ktulhu666 ☆☆☆
() автор топика

На самом деле, лично меня, например, колышет только Reiser4, так как я до сих пор не могу понять мотивацию невключения его в ядро.

Насчёт BFS/BFQ/TOI — в ядре есть универсальные аналоги, которые в силу специфики серверного применения не будут заменены десктопными разработками. Поэтому живы патчсеты.

Ну и Линусу виднее.

А о frandom почитаю, интересно.

post-factum ★★★★★
()

Люблю ваниль, иногда пью с ней кофе...
Тред не читал )

UVV ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от post-factum

А Reiser4 уже xattr то умеет? Или всё никак?
Frandom и erendom - это тоже, что urandom, только в 10 раз быстрее, меньше грузит проц, но имеет меньшую (но достаточную) энтропию.

ktulhu666 ☆☆☆
() автор топика

Не беспокоит ли Вас, что ядро теперь развивается не с упором на функционал и огромные возможности, а с точки зрения фимозга и фапания на энергопотребление?

меня это не только не беспокоит, но даже ОЧЕНЬ радует.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от post-factum

…и вместо этого они тянут в ядро какашку в виде btrfs…

Вот-вот.... :( А скоро и вяленым запахнет.

ktulhu666 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от gopnick

Ой, им уже сотни раз писали. Но у них Торвальс... Который даже установку принтера то не может осилить, не то что какие-то модули ФС и планировщики...

ktulhu666 ☆☆☆
() автор топика

был уже один товарищ, предлагал «специальный kernel-IPC и рожать сетевой стек (особенно netfilter), cryptoAPI и прочий код в обычных процессах в непривилегированном кольце с собственной Virtual Memory», да чтото не особо как то вышло. Он даже аргументы приводил какие то.

ventilator ★★★
()

рожать сетевой стек в обычных процессах в непривилегированном кольце с собственной Virtual Memory

Размышление гордых пользователей убунты с трехнедельным стажем о векторе развития ядра Linux после прочтения статьи «Микроядро» на википедии. Браво!

red_eyed_peguin
()

[trolling_mode]
Да тут водку надо пить, глядя на то, что с ведром творят!
[/trolling_mode]

unanimous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от red_eyed_peguin

Пожалуйста, не надо так резко отвечать на сообщения, если Вы не понимаете их содержания. Если Вы не можете освоить поиск по mozilla addons и handbook, то не нужно быть столь агрессивным к более профессиональным и компетентным пользователям, Вы тоже можете таким стать.

По теме:
http://churchofbsd.blogspot.com/2011/07/alpine-user-space-tcpip-missing-from....
http://lkml.indiana.edu/hypermail/linux/kernel/0204.2/0178.html
http://2009.asiabsdcon.org/papers/abc2009-P5A-paper.pdf
http://www.circlemud.org/jelson/software/fusd/
http://www.ioremap.net/node/12
http://l7-filter.sourceforge.net/HOWTO-userspace

Уже есть все зачатки. Нужно вкладывать бабли и/или свергнуть тормозящего диктатора.

ktulhu666 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от post-factum

См. ссылки выше. Берем исходники, башляем бабок прогерам, через 2 месяца получаем полностью работоспособный стек и библиотеку-враппер для приложений.

ktulhu666 ☆☆☆
() автор топика

Приведу пример: до сих пор в ванильное ядро не включены BFS, BFQ, frandom/erandom, TuxOnIce, Reiser4.

если о райзер4 ещё можно было бы поговорить, то остальное почти никому не нужно, т.к. работает оно точно так же как и официальные модули на половине конфигураций, и глобально от этого выгоду не получить.

hope13 ★★★
()
Ответ на: комментарий от ktulhu666

В твикнутом состоянии системе может жить в 1,2-3 раза дольше винды. Особенно >интересны в этом плане автозаморозка браузера (и LO), когда не на экране, а также >отключение ядер лету. Также не маловажно использования больших кэшей >(особенно на запись), т.к. запись часто проводится аболютно некритичными к >потере данных приложениями (логи).

Это как? Я про заморозку браузера и отключение ядер. В своём первом сообщении ты пишешь, что сбережение энергии второстепенно, а тут вдруг совсем другое. Ты, это, определись ;)

hope13 ★★★
()

Неужели ты думаешь, что в энтерпрайзе только серверы и нет десктопов, лэптопов и мобилок?

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Неужели ты думаешь, что в энтерпрайзе только серверы и нет десктопов, лэптопов и мобилок?

Десктопы и лэптопы - это пилится каноником, который даже твики то нормальные так и не сделал, не говоря об убогих DE, троянах, которые отправляют «анонимные данные очень анонимно», и причего говна.
Мобилки - Android? Причём тут линукс? Гугл только чуть-чуть улучшил подсистему энергосбережения ядра, в остальном у андроида вообще ничего общего с линуксом (GNU/Linux). Они могли и *BSD юзать, разницы никакой бы не было для конечного юзера. Я уж не говорю о том, что с деньгами они могли бы годы развития ядра превратить в недели.
Реальное развитие происходит именно из-за энтепрайзов, где всегда лютобешенно дрочили на стабильность, безопасность и эффективность. При этом учитывая ещё гибкость (в свете её экономической эфективности).

ktulhu666 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от Quasar

Столлмана

Ну ему (также, как и Линусу) огромный поклон до земли, за то, что они сделали. Но сейчас у них уже крыша съехала. Другой вопрос, что Торвальдс тормозит развитие, а Столлман (хоть и весьма странно), но его двигает немного. У Столлмана основная проблема в том, что ему надо выглядеть пафосно (а не как психбольной), а также не ныть, как Линус, а делать дела. Он президент FSF, поэтому мог бы отбашлять бабла на OpenCore, OpenSCARC и заставить разрабов OpenBTS сделать GSM-чип в сверхминиатюрном исполнении, а также заново собрать команду OpenMoko. При этом всём надеть пиджак, отрепетировать душещипательную речь.

ktulhu666 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ktulhu666

ktulhu666

Вы путаете дёргающий процессор WiFi и говнощель с юнити с поддержкой динамического контроля прямо в ядре и нормального мониторинга Power-части компа.

на моих серверах всего этого говна нет.

drBatty ★★
()

ktulhu666

Так же был написан код NTFS-модуля

ktulhu666

До недавнего времени там не было даже элементарных RT-патчей (а многие и до сих не включены).

ktulhu666

Не пора ли переходить к гибридной архитектуре?

ktulhu666

Приведу пример: до сих пор в ванильное ядро не включены BFS, BFQ, frandom/erandom, TuxOnIce, Reiser4

если тебе хочется секса в продакшене - никто не запрещает тебе пересобрать ядро. Меня вот некоторые заказчики об этом просят. Деньги предлагают... Шлю нах.

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от drBatty

А чем тебя не устраивают патченные ядра? Просто сразу говори, что отказ от ответственности, нужен кластер, чтобы только часть нод на новое ядро перевести (потестить), и что, если там что-то нехорошее потом будет, то оплата за устранение отдельно.

ktulhu666 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от drBatty

И да, что касается стабильности патченных ядер vs enterprise, то это всё мифы. Реально всё зависит от того, насколько ты понимаешь, что включать, а что нет (ну кроме случаев юзания btrfs и прочих экспериментальных хреней в продашнене). И, в конечном счёте, всё должно решаться кластеризацией (желательно с интеллектуальной ГЕТЕРОгенной архитектурой на втором уровне, чтобы при проблемах безопасности автоматически отсечь все подверженные уязвимостям гомогенные ноды (на первом уровне абстрактной иерархии кластера).

Мало того, я знаю трёх админов, которые в HA юзают hardened gentoo, и называют времена RHEL в их жизни адом, где они только и трахались с операционкой и ссались уязвимостей.

ktulhu666 ☆☆☆
() автор топика

Не беспокоит ли Вас, что ядро теперь развивается не с упором на функционал и огромные возможности, а с точки зрения фимозга и фапания на энергопотребление?

4.2

BFS, BFQ, TuxOnIce, Reiser4

Не нужно. Совсем.

Из ядра выкинули модуль dmrai45, из-за чего только с zen-kernel теперь можно использовать win-software RAID

Жалкий костыль для нищебродов, которые не могут купить для любимой спермёрочки отдельный диск или два, а лучше отдельную машину.

а также рейды, созданные на аппаратных контроллерах

Лолшто? Как dmraid связан с?

поддержать портирование ZFS в актуальном состоянии

Пускай сначала лицензию исправят.

До недавнего времени там не было даже элементарных RT-патчей

Насколько нужен RT в большинстве систем?

Не пора ли переходить к гибридной архитектуре?

Это будет хороший повод выкинуть Linux.

P.S.: вброс говно, автор нуб.

GotF ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от GotF

Пятизвёздочный тролль, научись сначала читать внимательно.

Из ядра выкинули модуль dmrai45, из-за чего только с zen-kernel теперь можно использовать win-software RAID

Линукс иногда и для восстановления данных юзат, не знал?

а также рейды, созданные на аппаратных контроллерах

СОЗДАННЫЕ. А не используемые сейчас.

Пускай сначала лицензию исправят.

Дык она уже давным-давно портирована на линукс и юзается как модуль, что не нарушает прав. Причём мейнтейнер порта её юзает в энтерпрайзере на люстре и очень доволен.

Насколько нужен RT в большинстве систем?

В любой для аудио. Смотри макось. А у нас она не мешает также X-серверу и компизу.

Не пора ли переходить к гибридной архитектуре?

Да, уже пора бы. В унылое говно катится.

P.S. Про обезжиривание читал?

ktulhu666 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ktulhu666

Линукс иногда и для восстановления данных юзат

Не повод пихать в ядро всякий мусор.

В любой для аудио.

JACK, специальные дистрибутивы с патченным ядром. Нужность RT в мейнстриме для всех вызывает большие сомнения.

А у нас она не мешает также X-серверу и компизу.

Обосновать сможешь?

Да, уже пора бы.

Сделай, покажи Торвальдсу, какой он лох.

Про обезжиривание читал?

Написать такой жирный вброс и обвинять меня в троллинге? Ну толсто же :)

GotF ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от GotF

Не повод пихать в ядро всякий мусор.

Мусор в метро и ментовке. А тут форменный фимозг Торвальдса.

Обосновать сможешь?

Да, на 6-ти мониторах они иногда не очень отзывчивы, когда используется сразу три плеера. На нищенетбуках вообще почти всегда.

JACK, специальные дистрибутивы с патченным ядром. Нужность RT в мейнстриме для всех вызывает большие сомнения.

Зачем мне такие сложности, если я хочу это сиюмоментно? Такое ощущение, что Линусу сложно прогнуться под пол процента аудиофилов на линуксе.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Tove_Jansson_1956.jpg

ktulhu666 ☆☆☆
() автор топика
Ответ на: комментарий от ktulhu666

Да, на 6-ти мониторах они иногда не очень отзывчивы, когда используется сразу три плеера.

По-прежнему не вижу обоснования. Как real-time поможет в этой ситуации?

Зачем мне такие сложности, если я хочу это сиюмоментно?

Хоти.

Такое ощущение, что Линусу сложно прогнуться под пол процента аудиофилов на линуксе.

Он же не идиот.

GotF ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от GotF

По-прежнему не вижу обоснования. Как real-time поможет в этой ситуации?

Мне помогает. Тормозят плееры при эффектах компиза, а не он с иксами.

Такое ощущение, что Линусу сложно прогнуться под пол процента аудиофилов на линуксе.

Он же не идиот.

Сможешь обосновать?

ktulhu666 ☆☆☆
() автор топика

Проблемы надуманны и абсолютно очевидно, что ТС не обладает техническими знаниями в затрагиваемых сферах.

Jetty ★★★★★
()

и ты после этого хотел стать модератором?

true_admin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ktulhu666

Уже есть все зачатки. Нужно вкладывать бабли и/или свергнуть тормозящего диктатора.

Дык, сделай форк! Стань диктатором сам!

Dark_SavanT ★★★★★
()

и думаете о нём?

О вендекапце?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от ktulhu666

Если Вы не можете освоить поиск по mozilla addons и handbook, то не нужно быть столь агрессивным к более профессиональным и компетентным пользователям

Либо твоя мысль была правильной, но в силу недоразвитости речевого аппарата ты не смог ее правильно сформулировать, либо ты брякнул какую-то маловразумительную херь (что, кстати, больше похоже на правду).

Поскольку когда-то давным-давно я пообещал себе раз в год устраивать день снисхождения к сирым и убогим и вести среди них разъяснительную работу, я снизойду до того, чтобы слегка озарить твой заблудший разум лучом просветления:

до сих пор в ванильное ядро не включены BFS, BFQ, frandom/erandom, TuxOnIce, Reiser4

В ядро никогда не будут включены маловразумительные фичи, которые работают исключительно в воспаленных мозгах леммингов:

BFS has been added to an experimental branch of Google's Android development repository. It was not included in the Froyo release after blind testing did not show an improved user experience.

Поскольку убогие очень часто не понимают английский, перевожу: гугл пробовал использовать BFS в экспериментальной ветке андроида, но позже отказался от этого планировщика, поскольку слепое тестирование не выявило никаких преимуществ от его использования. Кстати, если ты не знал, уже очень-очень давно в ядре есть cgroups, которые как раз вызывают вопли восторга у пользователей по всему миру. Рекомендую попробовать.

BFQ демонстрирует преимущество только в некоторых сценариях использования.

Генераторы случайных чисел меня слабо интересуют, тем более, когда в ядре уже предоставляются интерфейсы для получения «честных» случайных чисел, а не псевдослучайных последовательностей.

TuxOnIce — проблемы убогих пользователей ноутбуков никого не волнуют. Лично у меня система загрузится гораздо быстрее, чем сдампятся и перечитаются 8 гигов оперативки. Если в 2012 году ты до сих пор живешь на ноуте с 512mb ram, то suspend-to-disk для тебя, конечно, предпочтительней, но с увеличением объема оперативной памяти (и повсеместным внедрением SSD) эта фича становится все более и более сомнительной.

Reiser4 — у меня эта ФС теряла данные безо всяких аппаратных сбоев. Просто внезапно появилась куча сообщений от ядра, свидетельствующих о том, что /usr/portage превратился в кашу. Помножим это на то, что reiser4 по словам мейнтейнеров ядра дублирует кучу кода из vfs layer, добавим то, что со стороны разработчиков четвертого рейзера никто не проявляет желания бороться с этим, снова помножим на дичайшую подверженность фрагментации этой системы (кто не верит, может скачать на reiser4 торренты без преаллокации), и получим, что никому это не надо. Тем более что RH делает ставку на btrfs.

Твои бредовые ссылки «по теме», где студенты китайского происхождения интересуются «нельзя ли двинуть сетевой стек в юзерспейс, поскольку на лабе препод задал „разобраться. как онон работает“, а осилить это дело в кернельспейсе у студента не получается (ведь в 2002 году виртуальные машины были не так распространены как сейчас)», я посмотрел местами и кругом либо студенты, либо м*ки, либо ты увидел знакомое слово «userspace» и решил, что ссылка относится к теме.

Я просто задам тебе один единственный вопрос: зачем нужен сетевой стек в пространстве пользовательских приложений? Только на этот раз, пожалуйства, не перепутай сетевой стек (код разбора полученных пакетов) с tun/tap устройствами, которые в ядре уже черте сколько лет (вот и сейчас этот пост отправлен через интерфейс ppp0)

red_eyed_peguin
()

Пью чай с ванилькой, тред прочитал.
Про невнесение рейзер4 в ядро аргументация была, причём — давно. Как и про остальное, у автора — баттхёрт, печально всё это.
Если не нравится ванильное ядро, то пользуйся патчсетами, и, да, что касается рт, Линус под вас не будет прогибаться, т.к. вы не являетесь таргет оудиенс и не представляете из себя репрезентативную выборку, вы даже не являетесь модой.

Ptech
()
Ответ на: комментарий от ktulhu666

ktulhu666

И да, что касается стабильности патченных ядер vs enterprise, то это всё мифы. Реально всё зависит от того, насколько ты понимаешь, что включать, а что нет (ну кроме случаев юзания btrfs и прочих экспериментальных хреней в продашнене)

ну а что кроме «экспериментальной хрени» там можно включить?

ktulhu666

Мало того, я знаю трёх админов, которые в HA юзают hardened gentoo, и называют времена RHEL в их жизни адом, где они только и трахались с операционкой и ссались уязвимостей.

уж лучше гента чем RHEL. Это понятно...

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от ktulhu666

Написал. Вот только ту которая с микроядром - эту позже Линуса. Да и как то не видать ее нигде.

ventilator ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.