[физика] взлетит ли?

а есть примеры обратного?

Верно ли, что в природе не может встречаться случаев, когда плотность тока распределена в пространстве не непрерывно?

Это верно для классической электродинамики, а в квантовой есть, например, туннельный эффект с потенциальным барьером и неопределённостью.

Верно ли, что в природе не может встречаться случаев, когда плотность тока распределена в пространстве не непрерывно?

У тебя есть некий конечный объем. И у тебя есть квантовая механика для э/м и электронного полей и дискретные состояния для этой системы, т.к. объем конечен.

Так вот, на достаточно малых масштабах тебе уже нельзя пользоваться классическим приближением, а нужно использовать к.м.

А потому надо говорить, что когда мы берем производную, то мы не должны устремлять dx к нулю, а оставить его достаточным, чтобы работала классическая э/д. Или же рассматривать квантовую электродинамику, где проблемы с непрерывностью тока в таком виде не стоит.

Это означает, что линии тока неразрывны, то есть они не могут сами по себе выходить из какой-то точки или обрываться в точке, если это не связано с накоплением или убыванием заряда.

В электротехнике это называется «2-й закон Кирхгофа».

плотность заряда не может мгновенно измениться

Скажите об этом электрону;-)

плотность заряда не может мгновенно измениться

Скажите об этом электрону;-)

все равно не может. Для этого и пространство дискретным должно было бы быть.

А какой тогда у электрона размер в классическом приближении? Вообще, какой размер у любой заряженной материальной точки?

Интересные треды на ЛОРе пошли... это сессия что ли близится? Но зачем требовать вывод у-я непрерывности для заряда? Я уж забыл все эти тонкие тонкости, но это ж прямое и очевидное следствие сохранения заряда...

А какой тогда у электрона размер в классическом приближении? Вообще, какой размер у любой заряженной материальной точки?

да даже в классическом случае размер у электрона не нулевой.

Интересные треды на ЛОРе пошли... это сессия что ли близится?

нет. просто на теор.-физике у меня возникают вопросы математического характера. Как-то уж больно лихо формулы лектор выводит.

Но зачем требовать вывод у-я непрерывности для заряда?

да не вывод я хочу. Я хочу знать, бывают ли в природе случаи, когда это не так, и, как следствие, не выполняется дифференциальный закон. А интегральный выполняется.

Я уж забыл все эти тонкие тонкости, но это ж прямое и очевидное следствие сохранения заряда...

каким образом?

да даже в классическом случае размер у электрона не нулевой.

Тогда должен быть момент импульса, причем принимающий отнюдь не два значения.

А размер материальной точки? Есть такое мнение (хотя некоторые считают его ересью) что физика - это наука о моделях окружающего мира.

просто на теор.-физике у меня возникают вопросы математического характера. Как-то уж больно лихо формулы лектор выводит

Так спросите у лектора? Он надеюсь не японец?;-)

Я хочу знать, бывают ли в природе случаи, когда это не так, и, как следствие, не выполняется дифференциальный закон. А интегральный выполняется.

На кв. уровне дифф. законы выполняются тем более, поскольку работать придется с плотностью вероятности. На уровне моделей, для материальной точки понятно что в этой самой точке все нафик расходится, и иногда с различными целями приходится что то обрезать.

каким образом?

Тупым интегрированием же, в физ. кинетике это называется метод моментов. Хотя с мат. т.з. это всякие Стоксы (Гауссы-Остроградские) и Ко. Ну и релятивисткая инвариантность, если ЗСЗ был для системы в целом, а не локальный.

каким образом?

Вообще вопрос хороший. Я уже как то давно привык к тому, что если что то сохраняется, то пишем для него уравнение непрерывности...

Классическая электродинамика не знает о существовании электронов. Да и о принципе Гейзенберга не забываем.

Есть такое мнение (хотя некоторые считают его ересью) что физика - это наука о моделях окружающего мира.

Это не мнение, это определение физики вообще-то

Классическая электродинамика не знает о существовании электронов. Да и о принципе Гейзенберга не забываем.

Классическая эл. динамика знает о существовании точечных зарядов. А вот о принципе Гейзенберга не знает, так что аппелировать к нему в ее рамках странно...

это определение физики вообще-то

Вообще то каноническое определение физики - наука о природе (окружающем мире). Некоторые теоретики при словах «физика - наука о моделях окр мира» идут разноцветными пятнами и начинают продуцировать хлопья пены. Хотя, ИМНО любое уравнение описывает именно модель явления, а не само явление.

Вообще то каноническое определение физики - наука о природе (окружающем мире). Некоторые теоретики при словах «физика - наука о моделях окр мира» идут разноцветными пятнами и начинают продуцировать хлопья пены. Хотя, ИМНО любое уравнение описывает именно модель явления, а не само явление.

есть мнение, что уже в XIX-XX веке (если не раньше) заблуждение о том, что «физика — это наука об окружающем мире» считалось ересью.

Классическая эл. динамика знает о существовании точечных зарядов.

Это такая же абстракция как бесконечно-малая, и к электрону отношения не имеет. Это просто модель тела, имеющего заряд, а не переносчика зарядка.

Некоторые теоретики при словах «физика - наука о моделях окр мира» идут разноцветными пятнами и начинают продуцировать хлопья пены.

Хреновые они теоретики если этого не понимают. Хотя если бы понимали - то и не пошли бы в теоретики.

Ну вообще многие постулаты квантовой механики растут из принципа что «физика - это наука об измерении в двух точках»

так.. я конечно на квантовой физике сильно халявил и помню не так как должен, но давайка поподробнее и об многих и постулатах и связи с высказанным принципом.

Ну вообще это идея Бора и Гейзенберга:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Копенгагенская_интерпретация

А потом пришло быдло, которое думать не умеет, но умеет считать и начало придумывать всякие мультиверсы и струны.

если честно не понял, причинно-следственной связи между Копенгагенской моделью и высказанным выше утверждением, но пусть так будет. Холиварить мне лень, если скинешь ссылку на нормальный источник, который как ты считаешь (всё равно справедливо или нет) подтвердит твои слова, то почитаю.

Для ниасиливших выделяю:

Бор подчёркивал, что единственное, что можно предсказывать — это результаты физических опытов, поэтому дополнительные вопросы относятся не к науке, а к философии. Бор разделял философскую концепцию позитивизма, которая требует, чтобы наука говорила только о реально измеримых вещах.

действительно...

Бор подчёркивал, что единственное, что можно предсказывать — это результаты физических опытов, поэтому дополнительные вопросы относятся не к науке, а к философии. Бор разделял философскую концепцию позитивизма, которая требует, чтобы наука говорила только о реально измеримых вещах.

Ну вообще многие постулаты квантовой механики растут из принципа что «физика - это наука об измерении в двух точках»

Мозги ты преподу в обмен на зачет подарил?

я не понимаю, как из логичного утверждения Бора, ты сочинил своё утверждение.

Чтоб понимать мозги надо иметь, дальше же написано:

1) Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть, вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
2) Физика — это наука о результатах измерительных процессов. Измышления на тему того, что происходит за ними, неправомерны. Копенгагенская интерпретация отбрасывает вопросы типа «где была частица до того, как я зарегистрировал её местоположение» как бессмысленные.
3) Акт измерения вызывает мгновенное схлопывание, «коллапс волновой функции». Это означает, что процесс измерения случайно выбирает в точности одну из возможностей, допустимых волновой функцией данного состояния, а волновая функция мгновенно изменяется, чтобы отразить этот выбор.

достал уже копировать тект из левого источника (вики). повторяю для биологов :) всё написаное там не доказывает твоё утверждение, если ты с этим не согласен, ты волен или написать, логически непротиворечивое и без пропусков связь между копенгагенской интерпретацией или указать ссылку на адекватный источник доказывающий твоё утверждение.

Да, тяжело тебе наверное совсем без мозгов жить. Пока в дерьмо не ткнут носом и не поймешь что это такое. Курить надо мемуары Гейзенберга, о том как они на пару с Бором принцип неопределенности выдумывали. Подумай почему они вообще отказались от попытки считать координаты и импульсы?

ладно раз дерзить ты первый начал и продолжаешь это на протяжении 3-4 постов подряд, то:

Поздравляю, Шарик! ты балбес! Я не очень знаком с сообществом биологов и возможно ты исключительный индивид и просто тихонько позоришь род славных ученых.. Так вот дело в том, что ты высказал утверждение «физика - это наука об измерении в двух точках», которое (заметь я не утверждал, что ложно) явно нуждается в доказательстве полноты и непротиворечивости, да и вобще обосновании. Далее, хотелось бы чтобы было показано, что именно из этого утверждения следуют _многие_ постулаты квантовой физики. Но раз ты биолог, то в общем-то с тебя это можно не требовать, а всего лишь попросить ссылку на первоисточник данного утверждения. Вместо того, чтобы сделать это, ты заявил, что это утверждение является «копенгагенской интерпретацией» опять же без доказательств. Потом ты начал апеллировать к основам квантовой механики наблюдаемым и ненаблюдаемым величинам почему-то уже только в контексте квантовой механики, а не в контексте физики в целом.

Твоё же утверждение напоминает максимум вольную интепретацию какого-то философа, направленную на упрощение понимания принципов физики.

Так ты же мозги не хочешь включать. Поэтому современная физика и уныла, а все более-менее значимые открытия делаются на фронте биологии :-D Я тебе предлагал подумать самому и лишь наметил пути. Увы, твой моск не в состоянии дмумать а может лишь переваривать ссылки из СВЯЩЕННЫХ КНИГ.

btw, если я не прав, то можете мне на это намекнуть.

cast AIv, dikiy, cvs-255

Вот вечно так как в философию залезешь. Ещё раз повторю, это утверждение является слишком вольной интерпретацией, требующей обоснования. Заметь обоснование утверждения, а не высказываний и принципов интерпретацией, которого оно является.

Увы, твой моск не в состоянии дмумать а может лишь переваривать ссылки из СВЯЩЕННЫХ КНИГ.

мой мозг пытается позволить тебе не пытаться доказать свои слова, а дать ссылку на то, что почитать и над чем можно подумать, вместо того, чтобы тупо ругаться на лоре. Но так как ты в любом случае не будешь утруждаться, то видимо сделал я это зря.

Поэтому современная физика и уныла, а все более-менее значимые открытия делаются на фронте биологии :-D

ты, честно, думаешь, что я поверю в твою компетентность в области физики? С точки зрения чтеца лора я бы должен и в твою компетентность области биологии не поверить, решив экстраполировать твои высказывания тут на область твоей работы :). Но хочется верить, что это не так

Читай первоисточники, хуле:

http://scilib.narod.ru/Physics/Physics_Phylosophy/index.html

окей, однако готов посмотрить, что ни твоего утверждения, ни утверждений, из которых ты хочешь, чтобы я вывел твоё утверждение там не будет.

В общем можно я ещё вернусь к этому вопросу, как прочитаю :)

Ну вообще многие постулаты квантовой механики растут из принципа что «физика - это наука об измерении в двух точках»

Как именно, и только ли они оттуда растут? Например, классическая теория рассеяния тоже вполне может быть получена из наблюдений в начальной и конечной точке полета частицы.

Достаточно ли этого принципа, или нужно что-то еще?

Например, классическая теория рассеяния тоже вполне может быть получена из наблюдений в начальной и конечной точке полета частицы.

начального и конечного состояния системы /minor fix

т.к. поддержка много частичного рассеяния тоже нужна

Например, классическая теория рассеяния тоже вполне может быть получена из наблюдений в начальной и конечной точке полета частицы.

Так все физические теории на этом основаны. Есть начальная точка, конечная, а то что свет по прямой летит а не туннелирует напрямую к приемнику и не докажешь никак, ибо доказать можно лишь внося дополнительные точки измерений, а вопрос что между точками - всегда открыт.

ты уверен, что ты не путаешь получение и верификацию теории и соответствующей ей физической модели с самой теорией и физ моделью?

Так я с самого начала говорил о верификации. А физика без эксперимента это не физика а какая-то ненужная фигня.

1). Научное направление $\neq$ верификация теорий.

2). Верификация теории $\in$ научное направление.

3). Экспериментальное направление (всмысле я не уверен, что к математике это относится): эксперимент → теория → эксперимент.

4). Фундаментальное открытие <-> открытие, не строящееся на предыдущих теориях, но объясняющая существующем эксперименте.

5). И надеюсь, под верификацией теории $F$ мы будем понимать (в упрощённом виде)

   F(x): A->B, if A & F(x) => F(A) = B -> F возможно верна в A 

6). Можно научно рассматривать и ненаблюдаемые при этом у нас рассмотрение ситуации будет схоже с цепями Маркова, где мы по наблюдаемым величинам можем делать выводы о ненаблюдаемых (тут кстати противоречие с ссылкой на Бора в вики).

с этими утверждениями я бы не хотел спорить т.к. их придерживаюсь.

очепятки такие очепятки... а пост удалять, а потом переписывать не хочется.

A & F(A) = B & A -> B => F(x)|_{A}

как-то так..

Это я к тому, что из озвученного тобой принципа следует не только к.м., но и другие теории. А потому он не есть что-то специфичное для к.м. и потому не может быть основой именно к.м. Он есть некий общий принцип. И должны быть основы именно к.м., из которых бы следовала именно она

Некоторые теоретики при словах «физика - наука о моделях окр мира» идут разноцветными пятнами и начинают продуцировать хлопья пены.

Хреновые они теоретики если этого не понимают. Хотя если бы понимали - то и не пошли бы в теоретики.

" Ф. – наука, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие закономерности явлений природы, свойства и строение материи и законы её движения. Поэтому понятия Ф. и сё законы лежат в основе всего естествознания. Ф. относится к точным наукам и изучает количественные закономерности явлений.

Слово «Ф.» происходит от греч. phýsis – природа. Первоначально, в эпоху античной культуры наука не была расчленённой и охватывала всю совокупность знаний о природных явлениях. По мере дифференциации знаний и методов исследования из общей науки о природе выделились отдельные науки, в том числе и Ф. Границы, отделяющие Ф. от др. естественных наук, в значительной мере условны и меняются с течением времени." (с) БСЭ (это Вам не викиубожество).

Ни в одном из учебников, к-е я когда либо держал в руках, не сказано явно что физика это наука о моделях (хотя я сам думаю именно так).

И да, те теоретики о которых я говорю как физики во первых гораздо квалифицированней Вас, во вторых никогда не позволяют себе вести дискуссии в подобной было-гоповской манере.

Это такая же абстракция как бесконечно-малая, и к электрону отношения не имеет. Это просто модель тела, имеющего заряд, а не переносчика зарядка.

ТС хотел узнать, бывает ли не-непрерывное поле зарядов/токов. Так вот оно, модель точечного заряда и неважно наск она абстрактна - она работает.

Копенгагенская интерпретация отбрасывает вопросы типа «где была частица до того, как я зарегистрировал её местоположение» как бессмысленные.

Если так фанатично придерживаться этих постулатов, то надо похерить у-е Шредингера, приближение Хартри-Фока -> всю квантовую химию -> потенциалы взаимодействия получаемые из нее и соответствующую мол. динамику -> неслабый кусок мол. биологии.... не дороговато ли за фанатизЪм?

Я про то что не надо забывать об ограниченности области применения теорий. В подлунном мире вообще велика вероятность что логическая цепочка длиннее трех звеньев ошибочна так как всплывают новые параметры

надо похерить у-е Шредингера

ну так выводы проверяемы экспериментально

приближение Хартри-Фока

так там как раз система редуцируется до пары частиц

всю квантовую химию

а с ней и так не все так гладко как хотелось бы, начиная с того что не учитывается взаимное влияние электронов, а считается только один электрон, носящийся по многоядерной орбитали.

неслабый кусок мол. биологии

а тут вообще начинается фифти-фифти, либо встречу динозавра либо нет. Поэтому результаты любых расчетов нужно проверять экспериментально

ак вот оно, модель точечного заряда и неважно наск она абстрактна - она работает.

так вот про это я и говорю. И модели не важно, есть ли электроны или поле передается электрическим флюидом

а тут вообще начинается фифти-фифти, либо встречу динозавра либо нет. Поэтому результаты любых расчетов нужно проверять экспериментально

Как сказал Шайтан «сейчас мы радуемся, когда рез-таты мол-дин расчетов расходятся с экспериментом, потому что это означает что мы наткнулись на какой то новый эффект».

В большинстве случаев это просто артефакты. Там структура определена с погрешность, тут ионную силу не учли...