LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Почему иксы надо закопать

 ,


10

6

Как задолбало смотреть на деградантов, агитирующих сидеть на иксах. Для тех, кто хоть немного разбирается в современных GPU - иксы это дикость. Это такое же legacy как терминалы в ядре.

Так получилось, что пока SGI со товарищи занимались ИБД, и надували щеки - вот прям также, как местные ололо, «разбирающиеся в архитектуре иксов», компания микрософт день и ночь думала о том, как сделать графику быстрее. И поэтому майкрософт(а не красноглазые) придумали шейдеры. Поэтому они придумали стандарт на API для ускорения видео. Микрософт а не «опенсорс сообщество» задает направление развития графики.

В невидии, амд и интеле есть подразделения, которые первыми узнают о том, что выйдет новый директХ или новая винда 9. Эти отделы получают список фич, которые будут в винде и бегут к железочникам, чтоб узнать, что есть в железе уже, что будет сделать сложно, а что - дорого по ваттам. После чего начинается перетягивание одеяла между амд, невидией,интелом и микрософтом, где каждая сторона норовит облегчить себе задачу.

А опенсорс идет по остаточному принципу. И главным образом благодарить за это вы должны сраные иксы.

Видите ли, пока микрософт сокращало и упрощало путь от «знаю что рисовать» до железа в линупсе городили, городили, и городили. В седьмой винде приложение создает «адаптер», из него создает «видео-девайс» и настраивает его и начинает скармливать ему GOPы. на выходе оно имеет surfacы, которые можно поставить в очередь «на экран», забрать себе обратно или в текстуру превратить. В ядре только «минипорт» - штука которая умеет готовые пакеты команд скормить в драйвер. Всё. Никаких иксов здесь не задействовано.

То же самое и для 3д: есть api, есть драйвер, есть минипорт. На выходе получаешь surfacы. Их можно поставить в очередь отрисовки(flip queue) откуда их будет подбирать DWM и собирать в окошки.

И то же самое для 2Д. каким надо быть идиотом, чтоб городить всякие XAA/EXA/UXA/XAXAXA вместо того, чтоб дать приложению самому отправлять команды на gpu. Там есть полная поддержка всей графики-2д 3д и видео. тот же интелоGPU можно проинструктировать программой, и он сам будет отдавать команды на blit-функцию, рисовать градиенты, глифы печатать, и кривые малевать.

Вот ровно то же самое делает wayland. он подбирает surfacы из flip queue и собирает их в картинку.

Никакого геморроя с bumblebee и прочими костылями для убогих иксов: surfacы которые видит интегрированное видео - они в памяти. mmapнул памяти, занес ее в GTT интеграшки - есть окно. открыл драйвер мегаgpu, занес в его GTT ту же область. все работает. gpu рисует и блитит, интеграшка под чутким руководством оконного манагера собирает и показывает.

Я думаю, иксмены понимают, что их аргументы «за иксы» - это полный бред. Они отлично понимают, что wayland проще и меньше жрет ресурсов. Они отлично понимают, что рисовать можно и без иксов, и даже удобнее, т.к. нет самодельных проблем с несколькими видяхами. И даже их сетевая прозрачность проигрывает RDP по всем параметрам: флешки звук и даже скорость.

Эти деграданты просто идут на принцип. Все они понимают, поэтому как полоумные повторяют про «сетевую прозрачность»: видят, что ничего больше в активе нет.

☆☆☆

Последнее исправление: CYB3R (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от PolarFox

Ведь магического механизма, который превратит ASCII в пиксели в устройстве нет.

Почему-то в U-boot буковки выводятся, можно скрипт написать который пишет loading kernel... например и сконвертировать его mkimage, он будет это делать.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

«linux.org.ru» состоит из двух частей.
1) Сервер приложений (Apache Tomcat?)
2) Веб-приложение (linux.org.ru)

То есть, то, что пользователь видит у себя состоит из четырех частей:
1) Моник, способный казать битмапы
2) Фаерфокс, который общается(в идеале - двунаправленно, см. Comet) с сервером приложений
3) Сервер приложений, который общается с веб-приложением
4) Веб-приложение, которое как-то там себе работает

Та же картина и с иксами, не?
1) Моник, способный казать битмапы
2) Локальный Х
3) Удаленный Х
4) Программа-клиент

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Нет уж, если выучить матчасть, то срать не получится.

Ну вот и подписался, что ты безрамотный школо-ло и твоё мнение гроша ломаного не стоит. А следовательно напердел в лужу столько постов зря. Ок.

erfea ★★★★★
()

Вообще какую графическую архитектуру не придумывай для многозадачной ОС — всё равно херня получается.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quiet_readonly

тулкитам уже давно предложили альтернативу XLib - асинхронный и более низкоуровневый XCB. Только вот они что-то не спешат с его поддержкой.

XVilka ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Reset

в винде есть rdp, который работает, в том числе и на полудохлых каналах

RDP — это не сетевая прозрачность, так что мимо.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Кажется ты тоже не понял :) Почему иксы надо закопать (комментарий)

Пользователю знать про существование Хромиума необязательно. Хромиум - это неотъемлемая часть монитора, точно такая же как сейчас локальный X или WM. Пользователь открывает приложение (например, щелчком по иконке), а оно рендерится Хромиумом, который работает как штатная графическая система.

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Значит в u-boot есть какой-либо костыль, например тупое запихивание последовательности байт в видеопамять. В ядре такого либо нет, либо ты не передал соответствующий параметр, для моей мобилки есть патченное ядро с консолью при загрузке.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от XVilka

тулкитам уже давно предложили альтернативу XLib - асинхронный и более низкоуровневый XCB. Только вот они что-то не спешат с его поддержкой.

1) Qt спешат 2) непонятное нечто с протоколом, документацию которого каждый читающий на 90% отбрасывает (почему - уже писали в треде), не вызывает желания под это нечто писать 3) вейланд ещё низкоуровнее и без X-ов и всяких хитрых магий. При этом иксы на себе держит.

quiet_readonly ★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Мы не про пользователя говорим, а про термины, используемые для описания архитектуры. Пользователь слов-то таких не знает — сервер приложений.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Вяленд устроен так, что приложение должно само откуда-то допетрить: рисовать себя blit'ами или через какой-нибудь opengles. Llvmpipe — костыль хороший, можно не задумываясь всё 2д гнать через опенгл, но архитектурно выходит херня не лучше иксов.

Видимо тулкиты умеют это делать, раз уже поддерживают вяленого.. не?

А ещё приложение должно само себя ресайзить

И чо? Оно ещё и перерисовывать себя должно при ресайзе... в иксах оно себя перерисовывает.

таскать по экрану

Передать свои координаты в вяленого? Ай беда, не справится, наверное :D

обрабатывать ввод с клавиатуры

И чо?

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

И так. Есть монитор — устройство. Есть сервер для рисования на нём окошек. Есть клиенты, рисующие внутренности своих окошек. Тебе схемку нарисовать?

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

По ссылке чёрным по гитхабу написано, что userspace.

Кстати там написано, что используется vte, а эта хрень сохраняет логи консоли на жесткий диск, на что я уже жаловался на ЛОРе...

Чем оно лучше fbcon?

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от madgnu

Может оно и к лучшему, что в userspace.

Не к лучшему. Консоль должна быть доступна как можно быстрее после инициализации ядра!

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от quiet_readonly

Читать научитесь, что сами постите.

Я просил цитату - ты ее не дал, так что обтекай молча.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

Видимо тулкиты умеют это делать, раз уже поддерживают вяленого.. не?

Ну да, они умеют делать blit. Что в контексте вейленда примерно тоже самое, что и qt с raster в иксах. Так зачем менять шило на мыло?

И чо? Оно ещё и перерисовывать себя должно при ресайзе... в иксах оно себя перерисовывает.

Нет, оно (приложение) должно себе нарисовать рамочку, почуять, что эту рамочку трогают за уголок и следить за перемещением курсора при зажатой кнопке мыши над этим уголком. Даже в контексте винапи таким занимается система, а не приложение.

И чо?

То что весь этот вяленд — как кооперативная многозадачность. Не круто в XXI веке.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

дбуса нет

Что мешает сделать?

пульсаудио автоматически на сетевую работу не настраивается

Ну извините, если поттерингоподелки не работают, это не повод переделывать хорошо работающую систему

с удалёнными принтерами и файловыми системами вообще мрак.

man 9p

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

man 9p

Это ещё более экспериментально, дерзко и радикально, чем какой-то там вейленд, раскладывающий прямоугольнички по экрану.

PolarFox ★★★★★
()

Для тех, кто хоть немного разбирается в современных GPU - иксы это дикость

Для тех, кто хоть немного разбирается в здравом смысле, GPU — это дикость и комбайн из костылей.

buddhist ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Ну да, они умеют делать blit. Что в контексте вейленда примерно тоже самое, что и qt с raster в иксах. Так зачем менять шило на мыло?

Ну это емнип уже работает быстрее иксов и избавляет от дублирования... не? И главное, ещё не ясно как это будет окончательно когда пойдёт в массы. Проблема не из не решаемых.

Нет, оно (приложение) должно себе нарисовать рамочку, почуять, что эту рамочку трогают за уголок и следить за перемещением курсора при зажатой кнопке мыши над этим уголком. Даже в контексте винапи таким занимается система, а не приложение.

И что?

То что весь этот вяленд — как кооперативная многозадачность. Не круто в XXI веке.

Лучше архаичных и засраных костылями иксов ИМХО.

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

Лучше архаичных и засраных костылями иксов ИМХО.

Пересаживайся на Гайку. Она лучше архаичных и засраных костылями линуксов.

geekless ★★
()

не нравится - не юзай. свободная система же. вяленд хочешь - иди помоги им в разработке. зачем бессмысленное гавно вокруг себя разбрасывать

punya ★★
()
Ответ на: комментарий от grondek

Имелись в виду прикладники. К бекендам претензий не имел.

Ну и как они могут повлиять на разницу в скорости работы бэкендов?! Qt их туда на пушечный выстрел не пускает.

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

Ну это емнип уже работает быстрее иксов и избавляет от дублирования... не?

Не. Сделать из пиксмапа текстуру — не самая дешёвая операция, особенно если этим заниматься каждый кадр.

Лучше архаичных и засраных костылями иксов ИМХО.

Windows 3.11 лучше Mac OS X!

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Пересаживайся на Гайку. Она лучше архаичных и засраных костылями линуксов.

Жирно вбросил. Жидко пёрнул. Как всегда верен себе, чо... в этом весь ты.

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от punya

Ибо в конце-концов, выживет только один, нечего зоопарк графических серверов разводить, итак хватает зоопарка дистрибутивов.

z00ke
()
Ответ на: комментарий от erfea

qtperf

Это линк на саму программу. Ты давай линк на то где она работает

Какую такую адскую гибкость тебе дают иксы?!

Например возможность поменять оконный менеджер прямо на лету не перезапуская приложений. Нужно ещё как-то сделать чтоб можно было перезапускать икс-сервер без убийства приложений и/или перекидывать окно уже запущенного приложения на другой сервер — вот это действительно было бы полезно. В wayland такое планируется?

И главное зачем вообще нужна прозрачность?!

Если ты не понимаешь, зачем нужна сетевая прозрачность, нет смысла с тобой спорить.

В идеале функциональность приложения должна быть полностью отвязана от интерфейса — чтоб например можно было дестктопное приложение запустить на мобильнике напрямую или взять окно с десткопа и у него автоматически бы использовался удобный для мобильника интерфейс. Вот это будет дело. Тут даже иксы неидеальны, но Wayland развивается в сторону, противоположную нужной, поэтому X11 ближе к идеалу чем он.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dmfd

P.S. Если не считать тухлых AMD'шных поделок с их векторными ядрами.

dmfd
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Не. Сделать из пиксмапа текстуру — не самая дешёвая операция, особенно если этим заниматься каждый кадр.

Ну значит или это проблему решат. Или вяленый тупо не взлетит. Жизнь суровая штука....

Windows 3.11 лучше Mac OS X!

Ты хотел сказать что макось архаична по сравнению с этим прототипом венды? Оо

erfea ★★★★★
()

И поэтому майкрософт(а не красноглазые) придумали шейдеры.

Это было до того, как Билл Гейтс изобрёл интернет или после?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от no-dashi

При нормальной архитектуре «хранить логическое дерево гуйни на клиенте» нет необходимости

Я считаю что должна быть возможность например работать с приложением на мобильнике через десктоп или наоборот, при этом должна действовать сетевая прозрачность. Должен быть слой абстракции такой, что в удалённом сеансе автоматически у приложения работал интерфейс, удобный для пользовательского терминала.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от z00ke

если человек не хочет разводить зоопарк графических серверов то пусть пойдет форкнет иксы и изложит туда свои мысли в адекватном виде. создавать треды со срачами это ваще бесмысленно

punya ★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Какой у тебя хороший бугурт всего лишь от того, что тебе отзеркалили твой же собственный «аргумент».

Какой батхёрт вызвал термин «архаичность».

ЗЫ О зеркалах, посмотри на свою аватарку, почти зеркало в твоём случае. ЗЗЫ к тому что ты там у видишь, как и к тебе, применим выше упомянутый термин.

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Тогда может действительно наиболее простым решением будет запилить webkit вместо иксов? Мобильникам подсовываем мобильную css-ку, десктопам десктопную.

PolarFox ★★★★★
()

Это такое же legacy как терминалы в ядре.

Молодец ОП: разместить кодовую фразу «я мудак, понятия не имею о чем пишу» в самом начале стены текста — верный признак уважения к аудитории.

red_eyed_peguin
()
Ответ на: комментарий от erfea

Вообще, если открыть http://www.x.org/wiki/Development/X12 можно увидеть:

The future will be more interconnected and network-oriented, not less. Network transparency makes things easier for users and can't be considered an 'optional extra'.

То есть Wayland — однозначно не X12 и хватит уже сеять 4.2

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от buddhist

Во-первых, почему нет, во-вторых, там нет костылей, кроме доброрадеончиков, вестимо.

dmfd
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Это линк на саму программу. Ты давай линк на то где она работает

Где запустишь, там и заработает...

Например возможность поменять оконный менеджер прямо на лету не перезапуская приложений.

Мечта идиота прям и самая необходимая в этой жизни фича! ЗЫ откуда инфа что это нельзя будет делать в вяленом?

Нужно ещё как-то сделать чтоб можно было перезапускать икс-сервер без убийства приложений и/или перекидывать окно уже запущенного приложения на другой сервер — вот это действительно было бы полезно.

Зачем?!

В wayland такое планируется?

Не вкурсе. Врочем не вижу проблем мешающих реализовать (по-крайней мере проброс окон).

Если ты не понимаешь, зачем нужна сетевая прозрачность, нет смысла с тобой спорить.

Всё ясно, ты очередной школо-ло, который залез на мой ЛОР и тупо тиражирует тут метод тролинга вяленного сетевой прозрачностью. Хотя и сам представления не имеешь куда её применить в реальной жизни.

В идеале функциональность приложения должна быть полностью отвязана от интерфейса — чтоб например можно было дестктопное приложение запустить на мобильнике напрямую.

Используй на десктопе ведройд или вяленый с лялихом на мобиле, чо.

или взять окно с десткопа и у него автоматически бы использовался удобный для мобильника интерфейс

Ага, а автоматически его генерить будет супер умная нейронная сеть из 23 века?!

Тут даже иксы неидеальны, но Wayland развивается в сторону, противоположную нужной, поэтому X11 ближе к идеалу чем он.

Вяленый идёт путём выкидывания всех этих ненужностей на фиг. Чем это плохо? Зачем тащить весь этот бесполезный функционал?!

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

То есть Wayland — однозначно не X12 и хватит уже сеять 4.2

Ты обдолбался? Где я сказал, что вяленый == X12?! ПРУФ! Давай, давай, давай!!! :D

erfea ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.