LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Почему иксы надо закопать

 ,


10

6

Как задолбало смотреть на деградантов, агитирующих сидеть на иксах. Для тех, кто хоть немного разбирается в современных GPU - иксы это дикость. Это такое же legacy как терминалы в ядре.

Так получилось, что пока SGI со товарищи занимались ИБД, и надували щеки - вот прям также, как местные ололо, «разбирающиеся в архитектуре иксов», компания микрософт день и ночь думала о том, как сделать графику быстрее. И поэтому майкрософт(а не красноглазые) придумали шейдеры. Поэтому они придумали стандарт на API для ускорения видео. Микрософт а не «опенсорс сообщество» задает направление развития графики.

В невидии, амд и интеле есть подразделения, которые первыми узнают о том, что выйдет новый директХ или новая винда 9. Эти отделы получают список фич, которые будут в винде и бегут к железочникам, чтоб узнать, что есть в железе уже, что будет сделать сложно, а что - дорого по ваттам. После чего начинается перетягивание одеяла между амд, невидией,интелом и микрософтом, где каждая сторона норовит облегчить себе задачу.

А опенсорс идет по остаточному принципу. И главным образом благодарить за это вы должны сраные иксы.

Видите ли, пока микрософт сокращало и упрощало путь от «знаю что рисовать» до железа в линупсе городили, городили, и городили. В седьмой винде приложение создает «адаптер», из него создает «видео-девайс» и настраивает его и начинает скармливать ему GOPы. на выходе оно имеет surfacы, которые можно поставить в очередь «на экран», забрать себе обратно или в текстуру превратить. В ядре только «минипорт» - штука которая умеет готовые пакеты команд скормить в драйвер. Всё. Никаких иксов здесь не задействовано.

То же самое и для 3д: есть api, есть драйвер, есть минипорт. На выходе получаешь surfacы. Их можно поставить в очередь отрисовки(flip queue) откуда их будет подбирать DWM и собирать в окошки.

И то же самое для 2Д. каким надо быть идиотом, чтоб городить всякие XAA/EXA/UXA/XAXAXA вместо того, чтоб дать приложению самому отправлять команды на gpu. Там есть полная поддержка всей графики-2д 3д и видео. тот же интелоGPU можно проинструктировать программой, и он сам будет отдавать команды на blit-функцию, рисовать градиенты, глифы печатать, и кривые малевать.

Вот ровно то же самое делает wayland. он подбирает surfacы из flip queue и собирает их в картинку.

Никакого геморроя с bumblebee и прочими костылями для убогих иксов: surfacы которые видит интегрированное видео - они в памяти. mmapнул памяти, занес ее в GTT интеграшки - есть окно. открыл драйвер мегаgpu, занес в его GTT ту же область. все работает. gpu рисует и блитит, интеграшка под чутким руководством оконного манагера собирает и показывает.

Я думаю, иксмены понимают, что их аргументы «за иксы» - это полный бред. Они отлично понимают, что wayland проще и меньше жрет ресурсов. Они отлично понимают, что рисовать можно и без иксов, и даже удобнее, т.к. нет самодельных проблем с несколькими видяхами. И даже их сетевая прозрачность проигрывает RDP по всем параметрам: флешки звук и даже скорость.

Эти деграданты просто идут на принцип. Все они понимают, поэтому как полоумные повторяют про «сетевую прозрачность»: видят, что ничего больше в активе нет.

☆☆☆

Последнее исправление: CYB3R (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от stevejobs

Извини, но по-моему твоя схема не очень. Во-первых зачем отслеживать весь путь от linux.org.ru до монитора? Разговор то лишь про графику, а чем руководствуется клиент при её рисовании — дело десятое.

 _______________     _______________
|               |   |               |
| firefox       |***|               |
|_______________|   |               |
                    |               |
 _______________    |               |
|               |   |               |
| pidgin        |***|   X11 server  |
|_______________|   |               |
                    |               |
 _______________    |               |
|               |   |               |
| pornviewer    |***|               |
|_______________|   |_______________|
PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

Ты опять пердишь в лужу, давай не будем по кругу обсуждать одни и те же аргументы?!

По-моему этим как раз ты занимаешься — тебе говорят что сетевая прозрачность, а ты «зачем нужна сетевая прозрачность?» — тебе объясняют, ты опять про это же.

Сам же написал что всё плохо...

Да, плохо, но всё равно лучше, чем во всяких там виндах и вялендах.
Но плохо не в том смысле, что совсем плохо, а в том что неидеально. Я бы даже сказал, сравнительно хорошо — если сравнивать с вяледном

Кто тебе сказал, что сетевая прозрачность для вяленого не реализуема или будет хуже иксовой?!

Кто тебе сказал что она реализуема и будет лучше иксовой?

Когда реализуют и докажут что она лучше иксовой — тогда и будем думать, закапывать иксы или нет, а пока что закапывать следует скорее Wayland, а не X.org

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Как флешки относятся к сетевой прозрачности?
А вообще в Plan9 давно уже сетевая прозрачность сделана даже не только в иксах
А всякие Wayland, которые не поддерживают нативную сетевую прозрачность — не нужны
Архитектура wayland не учитывает сетевую прозрачность, поэтому она изначально ущербна
Нужна сетевая прозрачность, которая по факту работает.
Если ты думаешь, что это единственное применение сетевой прозрачности — мне тебя жаль...
этот протокол должен наследовать все лучшие качества иксов — их гибкость, сетевую прозрачность
Насколько я знаю, там нет нативной сетевой прозрачности и прочих полезных штук
если в ней нет сетевой прозрачности — значит архитектура не гибкая и, следовательно, плохая
RDP — это не сетевая прозрачность, так что мимо.

Вас переклинило.

Nebuchadnezzar ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Что про qtperf то скажешь? Опять про скриптоту запоёшь?

Ничего не скажу, мне его лень запускать, а пруфов я так и не увидел. Могу ещё раз повторить — Qt на мобильнике летает в иксах. Из чего я могу сделать что Qt+X11 по крайней мере лучше чем Android+whatever

qtperf это не браузер и не жабаскрипт. Вывод?

Я не знаю что это такое и почему оно не должно тормозить

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Если глифы будет рендерить сервер, то и размеры отрендеренных строк тоже придётся спрашивать у сервера? Неэффективно.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Кутиперф ­— унылый синтетический тест, который всё равно переключает значения листбоксов так быстро, что нормальный человек не заметит. Если рисовать в /dev/null, это будет быстрее, чем в макоси, но очевидно, что /dev/null — плохой графический сервер.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

хотят убрать высиралку буковок на экран.

А если не смонтируется корневая файлосистема и нет initrd, этот kmscons или как его сможет показать логи? Тут пишут что оно завязано на vte, если это так — то вряд ли, а значит не нужно.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

А если не смонтируется корневая файлосистема и нет initrd

То kernel panic vfs not syncing. Можно азбукой морзе промигать на клавиатуре.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

1) Разговор был про сетевую прозрачность
2) Про то, что на клиенте надо хранить ни сиквенс отрисовочных команд, а дерево объектов
3) И что это уже реализовано - только не в X11, а в браузерах (из которых Хромиум таки лучший display-server, ибо специально для того и предназначается)
4) И получается у браузеров это гораздо лучше. И кроссплатформенно, в отличие от иксов. Приложение, запущенное на линуксе (linux.org.ru) можно спокойно использовать на Виндовсе.
5) Поэтому иксы, коли их единственный плюс - сетевая прозрачность, больше не нужны

BL: иксы не нужны, вместо них есть браузеры и сервера приложений

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от AiFiLTr0

Что касается 3Д, разработка 3д дров под винду как была геморроем первой категории, так и осталась. В то время как с появлением галлиума жить стало _НАМНОГО_ проще и девелопить дрова быстрее. Домашнее задание: сравнить производительность 2д на нвидии в винде, линуксе на блобе, и в линуксах через nouveau.

Если кастануть мегабакса на эту цитату, то выяснится, что блоб нвидии самый быстрый.

RussianNeuroMancer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

тебе объясняют, ты опять про это же.

пруф, где ты мне отвечал на этот вопрос?!

Да, плохо, но всё равно лучше, чем во всяких там виндах и вялендах.
Но плохо не в том смысле, что совсем плохо, а в том что неидеально. Я бы даже сказал, сравнительно хорошо — если сравнивать с вяледном

Ты же вяленого в глаза не видел, производительность не сравнивал... Ну прими же уже разупорина.

Кто тебе сказал что она реализуема и будет лучше иксовой?

Я не вижу проблем её реализовать... А какие препядствия на это пути видешь ты?! Что мешает её сделать хатя бы не хуже?!

Когда реализуют и докажут что она лучше иксовой — тогда и будем думать, закапывать иксы или нет, а пока что закапывать следует скорее Wayland, а не X.org

Когда иксы будут современной и годной оконной системой, тогда и забьют все на попытки создать замену...

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

Вяленый же задуман делать тоже самое но более эффективным способом. Учи матчасть, а потом уже сри на моем ЛОРе.

Но менее эффективным чем DirectFB

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Разговор был про сетевую прозрачность

Сетевая прозрачность — это когда *** не локально, а через tcp/ip. Т.е. именно прозрачность, приложению пофиг где оно, серверу пофиг где оно, лишь бы канал связи был.

Про то, что на клиенте надо хранить ни сиквенс отрисовочных команд, а дерево объектов

Решение в общем-то спорное.

И что это уже реализовано - только не в X11, а в браузерах (из которых Хромиум таки лучший display-server, ибо специально для того и предназначается)

Браузеры уж точно не лучшее решение в плане производительности. Но простое, да. Только вот даже в хромоси окошки хрома всё равно через иксы рисуют

И получается у браузеров это гораздо лучше. И кроссплатформенно, в отличие от иксов. Приложение, запущенное на линуксе (linux.org.ru) можно спокойно использовать на Виндовсе.

LA LA LA LA LA latency.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

кэээээп :)

Ну и к чему мне была эта ссылка? Если про то, что тот упоротый товарищь приписал мне чужой пост, что ж спасибо, кэп, я и сам допёр... ;)

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Костыли отталкивают от блаженства и просветления, однако, необходимы, если путь, по которому ты идешь — заведомо тупиковый :)

buddhist ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от erfea

Люди, которые могут это сделать и разбираются в этом, выбрали другой путь.

Какой другой путь? Они продолжают использовать X11 и никуда слазить не собираются пока что.

А слабо таки, наконец, сказать ЗАЧЕМ оно нужно?!

Затем чтоб не пришлось всё переписывать ещё раз, а можно было бы просто добавить расширение. Вот в X11 так и сделано — архитектура просто отличная, хоть и не идеальная, настолько мощная что работает уже более 20 лет и поддерживает самые современные технологии.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

>мне его лень запускать, а пруфов я так и не увидел
EPIC FAIL.

>Могу ещё раз повторить — Qt на мобильнике летает в иксах.
Про это тебе уже рассказали.

>Я не знаю что это такое
Ах вот в чём дело. С тобой всё ясно. Вопросов больше не имею :}

Deleted
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

LA LA LA LA LA latency.

lalalalatency будет с сиквенсом отрисовочных команд :)

запусти GMail и Thunderbird. Кто из них будет работать быстрее?

предполагаю, GMail будет работать быстро даже на китайском жопорезе. Потому что он сначала закэширует основной гуй на клиент, потом в процессе использования докэширует остатки, а к серверу будет долбиться только за высокоуровневой логикой. И данные тоже будет кэшировать, пока не упрется в лимит по памяти (т.е. можно переключаться между письмами без запросов на сервер).

А у Thunderbird будет lalalalatency, потому что нужны отрисовочные команды, которые придут ХЗ когда.

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от Reset

Можешь называть как хочешь, гланое, что оно решает ту же задачу и более эффективно чем X11

Решает ту же задачу, но только костыльно, менее эффективно и не полностью

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Игрушки на чём только не пишут. Canvas, работай он в IE8, был бы вполне ня как замена флеша для всякой казуальщины. Я за весьма короткий промежуток времени наваял два сетевых хелловорлда на node.js, один из которых с применением канваса, меня пропёрло.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

А если закрыть глаза, то Луна исчезнет! :)

Я про то, что особой разницы нет — показать выпадающий список за 1 мс или за 50 мс. А в цифрах кутипёрфа — разница в 50 раз.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Ядро без юзерспейса кроме кёрнелпаника всё равно ничего не покажет.

Вот этот кернелпаник и нужно увидеть, если новый костыль не может показать лог паники — он не нужен и я надеюсь, его не примут

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Но менее эффективным чем DirectFB

А оно умеет DRM хотя бы? Он умеет нормальные оконные менеджеры? Он вообще хоть что-то умеет? Я историй успеха про него что-то не нашёл. Только всякие вебос и подобное фуфло. Хотя вроде не считается проектом на раних этапах разработки. В то время как вяленый (на раних этапах разработки) уже пускает всякие файерфоксы, хромы, иксовые приложения (обратная совместимость), может разные оконные менеджеры и т.д.

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Таки да. Приложение, отдающее html и js — лучшее, что есть в плане сетевой прозрачности и «хочу таскать окошко программы с одного девайса на другой, ололо». Вот только жрут браузеры как не в себя. Давай представим, что мы эту технологию стали использовать и для локальных приложений по максимому. Вопрос: какие системные требования будут к ОС и на сколько будет хватать батарейки?

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

man 9p

Это ещё более экспериментально, дерзко и радикально, чем какой-то там вейленд, раскладывающий прямоугольнички по экрану.

А я критикую вейленд не за экспериментальность, а за общую неудачность идеи

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

Какой другой путь? Они продолжают использовать X11 и никуда слазить не собираются пока что.

Они пилят замену, вяленый. Ваш КО.

Затем чтоб не пришлось всё переписывать ещё раз, а можно было бы просто добавить расширение.

Вяленый принципиально не позволяет расширять свой функционал?!

Вот в X11 так и сделано — архитектура просто отличная, хоть и не идеальная, настолько мощная что работает уже более 20 лет и поддерживает самые современные технологии.

Ага. Только даже его разрабы уже плюются от того, что исходный код помойка и состоит чуть менее чем полностью из костылей. :D

erfea ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

А для direct rendering есть вяяяяяленый :) Наверное уже в курсе, слухам о вяленом 4 года как

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от geekless

Вебос с html и вебкитами во все поля вроде был не особо требовательным по сравнению с тем же ведроидом.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

А официальным способом написания игрушек был sdl, а не жабакостыли с ndk. Жаль, что не взлетело.

PolarFox ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от geekless

Кстати, NaCl в Хромиуме имеет изолированный доступ к локальным ресурсам. Сейчас идет работа по поддержке видео, какие-то игрушки уже были в сети (ссылки гуглить лень, а рассылка хромиума - ад, там ничо не найдешь). Идея как раз в том, чтобы портировать старый C++ код всяких говноигрушек на новую платформу с минимумом страданий.

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Тогда может действительно наиболее простым решением будет запилить webkit вместо иксов? Мобильникам подсовываем мобильную css-ку, десктопам десктопную.

Весьма сомнительно, всё-таки изначально HTML не для этого придуман. А что, уже есть ОС с локальным веб-интерфейсом? А хотя... WebOS же

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Угу, ничего нет, всё нормально. А когда без raster у меня Qt/KDE проги буквально лагали на глазах это ничего, да. Тема Oxygen не самая шустрая, но тут то как раз и выясняется кто из ху.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от geekless

А не надо ее использовать для локальных приложений на нетбуках. Пусть нетбуки юзают приложения через интернет. У них тогда батарейки еще на дольше хватит - основную массу вычислений будет делать удаленный сервер.

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Кривой жабаскрипт, написанный студентами за тарелку шаурмы, всё съест (^__^)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от erfea

Ага, а автоматически его генерить будет супер умная нейронная сеть из 23 века?!

В идеале да, но в реальности нужно будет полностью разделить логику и интерфейс и сделать так чтоб приложение могло динамически выбирать интерфейсы.

Вяленый идёт путём выкидывания всех этих ненужностей на фиг. Чем это плохо?

Тем, что это не ненужности. Хватит уже по третьему кругу повторяться.

Мечта идиота прям и самая необходимая в этой жизни фича!

Ну знаешь, compiz иногда падает. Я считаю что это очень хорошо, что можно просто подождать пару секунд пока он перезапустится, а не запускать все приложения заново

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

NaCl — какой-то не совсем идеологически верный костыль. Как флеш. И тоже хром-онли.

PolarFox ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.