Cargo Cult sysadmining

А подпись под этим, случаем, не Поттеринга?

ничего удивительного, с этими софтинами было столько проблем что юзеры шарахаются от них как от огня. Нехрен было сырой софт ставить.

Ну а уж работу selinux вообще единицы понимают.

Setting up auto-login, or logins without a password

кстати да, как в современном линуксе высокоуровневыми утилитами сделать пользователя без пароля?

Что сказать-то хотел?

пользователя без пароля - никак

автологин - галочкой в соответствующей высокоуровневой утилите (даже в гноме есть, да)

кстати да, как в современном линуксе высокоуровневыми утилитами сделать пользователя без пароля?

А разве в современном линуксе с этим проблемы? Кагбэ делал, кагбэ высокоуровневыми утилитами, и проблем не заметил.

Все эти магические ритуалы дают иллюзию понимания работы системы.

пользователя без пароля - никак

4.2 Поскольку дистрибутивозависимо. То есть вполне можно, но не в любом дистрибутиве.

Just look at the feature list on the documentation

Вот-вот. Я посмотрел на документацию systemd, всё подробно и досконально. Доходчиво. При этом объём такой, что Лев Толстой перевернётся в гробу дважды.
В итоге федора для меня закончилась.

Как раз эти даже иллюзии не дают. «Не понял системное сообщение - отключи сервис, который его выдает.» - принцип, проверенный поколениями «сисадминов».

При этом объём такой, что Лев Толстой перевернётся в гробу дважды.

Замечательно. «слишком подробная документация» - это как раз в тему треда, да.

Необходимость оной - причина того что описано в шапке.
Подробная документация - бесспорно благо.
Костыли, которые НЕОБХОДИМО досконально описывать - на мой взгляд, нет.

System->Administrations->Users & Groups
Но это было в старом добром(tm) Gnome2.

всё подробно и досконально. Доходчиво.

умеют писать.

При этом объём такой

ага, мне то же понравилось :). Один фичлист больше мана средних размеров :).

В итоге федора для меня закончилась.

ой, да ладно, если проблема ТОЛЬКО в systemd и при этом он ещё работает «из коробки» то это не повод бежать с дистра.

Ещё из этой дискуссии я узнал про Cargo Cult programming

Ссылку?

Причина того, что описано в шапке - лень: «как, мне надо прочитать документацию по новому инструменту? как, вы ещё хотите чтобы я понимал как он работает? - нет, проще всё удалить и делать так как принято по старинке».

Особенно это заметно как раз на примере systemd. Потому что документация и подача содержимого - это сильная сторона Поттеринга. Он заготовил её на любой вкус и цвет, как подробную спецификацию, так и краткие обзорные статьи типа http://fedoraproject.org/wiki/SysVinit_to_Systemd_Cheatsheet

И если в холиваре посвященном systemd высплывает аргумент вида «трудно изучить» - вдумчивому читателю сразу становится ясно, что человек даже не пытался этого сделать.

Необходимость оной - причина того что описано в шапке.
Подробная документация - бесспорно благо.
Костыли, которые НЕОБХОДИМО досконально описывать - на мой взгляд, нет.

Конечно же, «олдскульная» init-система, которую разработчики каждого дистрибутива традиционно велосипедят сами, намного лучше. И пофиг что документации к ней обычно нет практически никакой, а костыли в её составе составляют почти все 100% 8).

Disabling SELinux
Disabling firewalls
Removing Pulseaudio
Removing Network Manager

Какой, в жопу, «карго-культ»? Это работает.

Ещё из этой дискуссии я узнал про Cargo Cult programming

Ссылку?

http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult_programming

Какой, в жопу, «карго-культ»? Это работает.

Ритуалы карго-культа тоже иногда работают.

И даже чаще, чем пульсаудио+селинукс+НМ на десктопе одновременно.

«слишком подробная документация» - это как раз в тему треда, да

Слишком объемная. Сперва пользовательские/админские интерфейсы перестают соответствовать KISS, процесс сопровождается самодовольными заявлениями: «не осилившие 17 томов великолепнейшей (хотя и слега устаревшей) документации должны страдать и вообще издохнуть в страшной агонии». А спустя еще какое-то время complexity становится unmanagable, как с точки зрения эксплуатации, так и с точки зрения развития программы.

PS Я говорю не конкретно про systemd, а про ПО в целом.

Там кстати по ссылке идет разумный спор о терминологии. То, что имел в виду автор исходного письма, и то, о чем разговор пошел дальше - сильно разные вещи.

Он имел в виду какие стандартные приемы можно использовать администратору федоры для отлова ошибок. И как ответ на этот вопрос половина перечисленных пунктов подходит, но с приставкой «временно».

То есть для диагностики проблемы можно временно отключить селинукс, можно временно отключить файерволл, для проверки работы драйвера можно подключиться к сети в обход NM и т.д. и т.п. Но это методы тестирования, а не решения.

И если в холиваре посвященном systemd высплывает аргумент вида «трудно изучить» - вдумчивому читателю сразу становится ясно, что человек даже не пытался этого сделать.

Плюсую.

И если в холиваре посвященном systemd высплывает аргумент вида «трудно изучить» - вдумчивому читателю сразу становится ясно, что человек даже не пытался этого сделать.

Какой восхитительно юношеский максимализм.

Я говорю не конкретно про systemd, а про ПО в целом.

Про сферическое ПО в вакууме тут даже спорить нет смысла. Потому что теоретически конечно можно написать такую документацию, что она будет многословной нечитаемой и абсолютно бесполезной. (Да достаточно во встроенную справку винды глянуть чтобы увидетьпрактическую реализацию этого замысла.)

Но вот как раз в случае любимого нами systemd, структура самой системы вполне модульная и ей соответствуют хорошо структурированная документация: дерево сервисов различных типов, и по каждому типу сервисов есть ман с полной строгой спецификацией параметров.

Вообще Поттеринг же всегда пишет ПО под стандарты и стандарты под ПО. Они у него никогда не расходятся. И это - отличный подход. Я думаю, что именно ему, а не программистским талантам, он обязан таким головокружительным успехом.

Так что вот эта вот выдуманная «сложность, трудночитаемость и непонятность» systemd ну вот совсем не подходящий аргумент для холиваров. Надо другие искать.

Слишком объемная. Сперва пользовательские/админские интерфейсы перестают соответствовать KISS, процесс сопровождается самодовольными заявлениями: «не осилившие 17 томов великолепнейшей (хотя и слега устаревшей) документации должны страдать и вообще издохнуть в страшной агонии». А спустя еще какое-то время complexity становится unmanagable, как с точки зрения эксплуатации, так и с точки зрения развития программы.

PS Я говорю не конкретно про systemd, а про ПО в целом.

Фокус в том, что для IT в целом это видимо ещё слишком непривычно. В более старых «технологичных» отраслях человечество уже давно перешагнуло ту черту, после которой часто ни один человек уже не способен полностью понять как работает всё устройство целиком. И, кстати говоря, ни к какому «unmanagable» это не привело.

лень: «как, мне надо прочитать документацию по новому инструменту?

Оно, да.

как, вы ещё хотите чтобы я понимал как он работает?

Скрипты, как бы они не были убоги, - „открыл и посмотрел“.[] Как systemd работает - это либо сорцы либо много-много документации, примеров и форумов. При этом, высок „входной“ порог, т.е. у systemd миллион возможностей которые мне не нужны. Но для того что бы сделать нечто простейшее - нужно понять в 3 раза(условно) больше чем с init'ом.

аргумент вида „трудно изучить“

Оно должно быть соразмерно полезности. Для меня оказалось не так.

Фокус в том, что для IT в целом это видимо ещё слишком непривычно. В более старых «технологичных» отраслях человечество уже давно перешагнуло ту черту, после которой часто ни один человек уже не способен полностью понять как работает всё устройство целиком. И, кстати говоря, ни к какому «unmanagable» это не привело.

Напротив, IRL практически все инструменты имеют предельно простые интерфейсы. И сложное, доступное лишь узким специалистам, устройство «под капотом».

Значительно лучше бинарные «монолиты», там уж если что - сразу сорцы.

Напротив, IRL практически все инструменты имеют предельно простые интерфейсы.

Я не про интерфейс, а про внутреннее устройство. У systemd интерфейс не сильно сложнее, чем у классических init-систем. Я вот, например, методом тыка нашёл в нём всё, что мне нужно.

А инструмент с простым интерфейсом, но сложным внутренним устройством, - это практически взаимоисключающие параграфы. Да, можно хорошо замаскировать сложный инструмент вроде бы простым интерфейсом, но в результате либо инструмент не получится использовать на 100%, либо его внутренняя сложность будет вылезать в самых непредсказуемых местах =).

Фокус в том, что для IT в целом это видимо ещё слишком непривычно.

Вообще-то есть мнение, что самые сложные системы, созданные человеком - программные. Так что не надо говорить за «IT в целом».

Вообще-то есть мнение, что самые сложные системы, созданные человеком - программные. Так что не надо говорить за «IT в целом».

Возможно я не прав. Просто IRL мало у кого возникают мысли типа «я не буду пользоваться электроприборами потому что не понимаю как они работают» 8).

IRL мало у кого возникают мысли типа «я не буду пользоваться электроприборами потому что не понимаю как они работают» 8).

Толсто. RL здесь не причем. Если ты никогда не видел, как инженеры отказываются от сложных решений в пользу простых - ты вообще мало что видел.

А инструмент с простым интерфейсом, но сложным внутренним устройством, - это практически взаимоисключающие параграфы.

Bullshit.

Вот тебе пример - бензопила. Снаружи - шнурок стартера, кнопка газа, аварийный тормоз - вот и весь интерфейс, простой настолько, что доступно любому недоумку. Внутри - для текущего ремонта минимум придется прочитать многостраничное руководство; а если вдуматься - то там наследие многих столетий, воплощение изобретений и кропотливого труда многих тысяч талантливейших инженеров и ученых.

Попробуй хотя бы цепь для бензопилы изготовить - обосрёшься по-жиденькому в попытках получить необходимые характеристики. Наука о материалах - это же адский сплав химии, физики, матана и подлинного искусства. Металлургия, высокотехнологичные сплавы, специальные методы обработки поверхностей, и всё это нужно делать массово и дешево! Жизни не хватит, чтобы самому «с нуля» сделать хотя бы жалкое подобие того, что можно походя купить в магазине запчастей.

Однако с точки зрения конструкторов бензопилы, интерфейс у цепи - крайне простой. Не очень-то сложный интерфейс и у бензинового двигла. У конструкторов другая головная боль: сопрячь все запчасти так, чтобы условия работы у каждой из них был в пределах допустимых, какие бы чудачества не вытворял оператор пилы. В результате очередной пласт сложности, связанный с совместной жизнью запчастей, окажется скрыт за очередным довольно простым интерфейсом.

И за какую вещь ты не взялся бы IRL, ее внутреннее устройство будет сопряжено с массой сложностей, о которых ты никогда даже не задумывался, и которыми владеют лишь специалисты.

«я не буду пользоваться электроприборами потому что не понимаю как они работают»

И что характерно, типичный электроприбор не требует вдумчивого курения манов, багтрекера, списков рассылки и форумных дискуссий. Три-четыре рычажка, и если ты однажды наблюдал, как кто-то другой пользуется этим прибором, то скорее всего тебе вообще не придётся открывать руководство. KISS во все поля.

Обидно, шо многие в порыве ненависти просто удаляют программу, вместо багрепорта, а разрабы с libastral.so не слинкованы.

Здорово описал. Вот такие тексты надо постить в квотезы, вместо тупых лулзов.

Для дворников может быть сложновато, признаю.

Для всяких арчеводов KISS — это не когда три-четыре кнопочки, а когда все провода торчат наружу, корпуса нет вообще, а вместо интерфейса предполагается замыкание проводов руками.

Потому что это оптимально. Сделать «три-четыре кнопочки» так, чтобы они работали никто не осилил. Вместо этого делают пульт управления АЭС, который не работает, глючит и взрывает всё к е...

Какие-то странные у тебя бензопилы. Сам конечно детали ты не изготовишь, но устройство предельно простое, и замена деталей никакого особого искусства и знаний не требует.

В тему: Культ карго

Я бы сказал, это не пульт управления АЭС, а кнопки старта МБР, замаскированные под автомат с газировкой...

Толсто. RL здесь не причем. Если ты никогда не видел, как инженеры отказываются от сложных решений в пользу простых - ты вообще мало что видел.

Одно дело, когда отказываются обоснованно, а другое, когда по причине «не осилил».

Вот тебе пример - бензопила. Снаружи - шнурок стартера, кнопка газа, аварийный тормоз - вот и весь интерфейс, простой настолько, что доступно любому недоумку.

И эти же недоумки потом себе руки и ноги отпиливают =).

Речь не о сложности а о объёме.
Когда необходимый объём документации по федоровским велосипедам перевалил за размер хендбука дженту... давай, до свиданье.

Чтож, для некоторых проще колупаться в исходниках.