LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

о роботах

 


0

1

Почитал Азимова, про роботов. Так заметил, что у него там фигурируют только человекоподобные. Даже в тех местах, где человекоподобность ну совсем не нужна (т.е. практически везде). И тоже самои и у многих других авторов.

Почему человекоподобность - такая идея-фикс в фантастике?

Например мне бы больше понравилась такая клешня с потолка для, например, подачи еды при обеде.

★★★★★

Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от KRoN73

Но она не смогла бы пойти с тобой на пикник, чтобы подавать обеды там :)

Манипуляторы + колёсный привод... можно и шагоход, но по дефолту выключенный использовать.

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

И, кстати, даже он не сможет подняться в горы вместе с альпинистами. И будет явно избыточен в обычной квартире.

Ну не все же альпинисты.

многоногий вызывает инстинктивное опасение.

У дога мало конечностей и ничего похожего на голову нет

А такого люди вообще никогда не примут

Ну, видимо, я не человек, мне нравится...

Xenius ★★★★★
()
Последнее исправление: Xenius (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Xenius

У дога мало конечностей и ничего похожего на голову нет

Да, его неприятие вызвано не арахнофобией. Последняя в теме относилась к многоманипуляторным конструкциям.

Но арахнофобия — не единственная фобия :) Факт, но у большинства мной опрошенных, БигДог вызывает необъяснимое неприятие.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Только не в инстинктивных реакциях. Они заложены в генах и на их устранение потребуются миллионы лет. Один из базовых инстинктивных страхов — арахнофобия. Человек боится всего, что имеет более четырёх конечностей.

крабов/раков не боятся, даже едят.

Anonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

А такого люди вообще никогда не примут

Ну, видимо, я не человек, мне нравится...

Просто ты — не все люди, не основная масса. В теме этот момент тоже обсуждался уже.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Anonymous

крабов/раков не боятся, даже едят.

Только сознательно подавив неприятие :) Едят первый раз в неразделанном виде весьма немногие, чаще всего из тех, кто не хочет показать свою слабость :) Женщины, например, часто вообще брезгуют.

У меня на старой работе в столовую как-то поднос раков ребята притащили с выходных. На халяву, естественно. Так на полтора десятка столующихся, только двое(!), включая меня, этих раков ели :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

но у большинства мной опрошенных, БигДог вызывает необъяснимое неприятие.

Скорей всего из-за того что конечности направлены не как у нормальных животных, а коленками наружу и головы нет

Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

не как у нормальных животных, а коленками наружу

http://www.animalmedia.eu/animale/cai/cal-arab-poza.jpg

:)

и головы нет

Это — возможно. Но у инстинктивных фобий трудно искать точные критерии. Тем более, что там и разброс большой.

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Только сознательно подавив неприятие :)

ну, не знаю - пауков сильно боюсь, а крабов того-же размера/цвета на море в руки брал - ни малейшей антипатии. Когда писал предыдущий пост даже подумалось, что такая избирательность инстинктов может быть аргументом в пользу гипотезы «водяной обезьяны» - а оно оказывается вона как...

Anonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius

А это не колени, а пятки

Я не думаю, что для инстинктивных программ есть такая тонкая разница :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Anonymous

пауков сильно боюсь, а крабов того-же размера/цвета на море в руки брал - ни малейшей антипатии

Фобии — они такие :) Я пауков не боюсь, но не люблю, крабы прикольные, раков первый раз ел — было какое-то чувство неловкости, неправильности :)

Возможно (и даже наверное) тут играет роль ещё и расположение конечностей, и лимит сверху. Типа, у ракообразных их часто чересчур много и они с опасностью (ядовитыми пауками) уже не ассоциируются. Хотя и сбои тоже есть (боязнь ракообразных входит в состав арахнофобии), и членистоногость тоже оказывает влияние.

Короче, сложное это дело, BIOS с высокой степенью сжатия в нейростеях :)

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymfus

Кстати, рекорды в этой дисциплине принадлежат негуманоидному роботу с 4 манипуляторами

А за пивом он сгонять может? :)



Кстати, про Рубика, меня это видео поразило:
http://www.youtube.com/watch?v=Oxp0jrLq4_E

KRoN73 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Ты уверен, что двуногое двурукое, двуглазое существо надежнее и универсальнее 4-х ногого, 4-х рукого, 12-глазового?

Твое 4-х ногое чудо с лестницы падать будет или узких местах не сможет пройти.

OperaSoftvvare ★★
()
Ответ на: комментарий от OperaSoftvvare

как раз наоборот, 4 ноги намного легче заставить идти не падая. А вот хождение на двух ногах - тема для многих диссертаций.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика

А вы задумывались с чего бы это человек выпрямился и стал ходить на двух ногах? Выгода значит есть. Во всяком случае для определенных типов действий и задач. Не вижу почему бы для определенных видов роботов не была бы выгодна антропоморфность.

Собственно, если учесть, что человек некоторыми считается вершиной эволюции, не вижу причин почему-бы не учесть этот опыт, и делать роботов похожих на людей. В конце концов, вы же не выступаете против того, что самолёты вдруг похожи на птиц? А подводные лодки на рыб?

Многие идеи черпались из животного мира, а потом только находили им логическое объяснение, понимали почему это всё-таки выгодно.

hexdump01010101
()

Так заметил, что у него там фигурируют только человекоподобные

4.2 в предыстории к империи Трентора (когда Землю еще не выпилили) указано, что вторая волна колонистов использовали те же позитронные мозги, но встраивали их в автомобили и прочие тракторы, т.е. отказались именно от человекоподобных роботов

MahMahoritos ★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Она описывала общество, движимое роялем в кустах. Хорошим таким роялем... Она работала именно потому, что этого хотел Р. Дэниел, и только поэтому. Когда она начинала не работать - он подправлял общество.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hexdump01010101

с чего бы это человек выпрямился и стал ходить на двух ногах? Выгода значит есть

Руки. Никто не мешает дать роботу шесть ног и шесть рук.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hexdump01010101

Антропоморфность для роботов — неоправданная трата ресурсов. Разоришься на одних только приводах и датчиках.

Выгоднее посадить робота, скажем, на гусеницы. Или, если ему надо передвигаться по очень хреновому рельефу, сделать его шестиножкой.

В конце концов, вы же не выступаете против того, что самолёты вдруг похожи на птиц? А подводные лодки на рыб?

Там главное — обтекаемость. По-другому никак.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Антропоморфность для роботов — неоправданная трата ресурсов. Разоришься на одних только приводах и датчиках.

Это пока технологии несовершенные. 4 палки + десяток мышечных волокон + три G-датчика для удержания равновесия куда проще (и надежнее) гусеницы. Сейчас вопрос только в мышечных волокнах, и он уже быстро решается.

hexdump01010101
()
Ответ на: комментарий от hexdump01010101

Это пока технологии несовершенные. 4 палки + десяток мышечных волокон + три G-датчика для удержания равновесия куда проще (и надежнее) гусеницы

Как ты думаешь, почему, когда я нажрусь, я не пешком иду, а на четвереньках ползу?

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()

Потому что андроид универсален и может выполнять любые задачи. Не нужно стало подавать еду, пошёл мыть пол, траву красить, или что там старшина прикажить.

IPR ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

почему, когда я нажрусь, я не пешком иду, а на четвереньках ползу?

Потому, что у вас ЦНС сбоит. Если у робота будет глючить ЦНС, то его случайное падение будет мизерной проблемой — только симптомом другой, более обширной проблемы (алкоголизм? :-). И в таком случае, на чем он стоит, на палках или на гусенице, уже не имеет никакого значения.

hexdump01010101
()
Ответ на: комментарий от hexdump01010101

Потому, что у вас ЦНС сбоит

Воот. А передвижение на четырех копытах требует меньше вычислительных мощностей, нежели на двух. Поэтому и роботов на четырех лапах сделать проще. И надежней они будут.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

А передвижение на четырех копытах требует меньше вычислительных мощностей, нежели на двух.

Логика поддержания равновесия это мизерная часть всего того, чем должна заниматься ЦНС, даже если робот передвигается на гусеницах.

Комбинация нижних и верхних конечностей куда более универсальна чем гусеницы или просто нижние конечности (или уж тем более, чем рельсы или роботы с фиксированным креплением). Ради такой универсальности можно пожертвовать парой тактов CPU.

hexdump01010101
()
Ответ на: комментарий от hexdump01010101

Логика поддержания равновесия это мизерная часть

Зато исполняемые механизмы — приличная часть.

Люди ходят на двух ногах не из-за того, что это быстрей, а из-за того, что у них всего-то 4 конечности, 2 из которых надо использовать не для передвижения. На четырех конечностях (кентавр) человек был бы устойчивей и быстрей бы передвигался, но это потребовало бы значительно большей затраты энергии.

А вот с роботами не так: нам насрать, сколько они там потребляют (кроме, конечно, роботов для космических исследований). Главное — стоимость изготовления.

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Eddy_Em

Главное — стоимость изготовления.

Я уже сказал, с самого начала: стоимость складывается из материалов, и технологии изготовления. При дешевых мышечных волокнах гусеницы/рельсы проигрывают по всем пунктам, «кентавры» проигрывают универсальностью, антропоморфность (2 ноги + еще 2 ноги смотрящие коленями в обратную сторону, то есть «руки») выигрывает у всех.

hexdump01010101
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

Факт, но у большинства мной опрошенных, БигДог вызывает необъяснимое неприятие.

Вполне объяснимое. Он двигается как животное и напоминает животное, но слишком правильно и равномерно двигается, это неестественно. Если проанализировать, чувство отвращения усиливается, когда он ровно шагает по лесу и ослабевает, когда его пинают и он начинает судорожно махать лапами.

yirk ★★★
()

человекоподобный формфактор удобен в очеловеченном мире. плюс надо же на чем то строить сюжет.

save_data
()

Делать роботов похожих на людей бесчеловечно. Делать людей похожих на роботов человечно.

sgasgar1234
()
Ответ на: комментарий от DeVliegendeHollander

DeVliegendeHollander

человекоподобный подсознательно вызывает доверие

Наоборот, вызывает больший страх, именно своей похожестью на человека. Чем более похож - тем страшнее встретиться с таким. В чём причина - не знаю.

unC0Rr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unC0Rr

Это как ночью натолкнуться на манекен в тёмном переулке.

unC0Rr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yirk

Вот я не могу спокойно смотреть на эпизод, где его пинают. Каждый раз такое ощущение, что он сейчас встанет, отряхнётся, развернётся и ответит... Уж очен натурально он машет лапами, очень по-живому.

Xellos ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

а как 2 пары ног, одна спереди, другая сзади, помешают пройти там, где проходит 1 пара ног?

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hexdump01010101

Логика поддержания равновесия это мизерная часть всего того, чем должна заниматься ЦНС

а на практике выходит, что это само по себе отнюдь не мизерная часть программы робота с 2 ногами.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hexdump01010101

Комбинация нижних и верхних конечностей ... просто нижние конечности

тред не читай? Никто и не предлагает только ноги оставить. Предлагают (и я в том числе) много рук и много ног.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от cvs-255

даже у четырехногого и четырехрукого?

Если ноги/руки складные, то нет, можно и пару вспомогательных приделать. :-) Но больше не значит лучше. Как показал опыт (эволюция) — четыре конечности это «золотая середина» для существ данных габаритов и массы. А «золотая середина» габаритов и массы тела зависит от силы гравитации на данной планете и предпочтительной среды обитания (море/суша/воздух).

Но мы не рассматриваем микросуществ и насекомых — ведь роботы же создавались для взаимодействия с человеком, а значит живут в том же «измерении», и на суше.

hexdump01010101
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

а на практике выходит, что это само по себе отнюдь не мизерная часть программы робота с 2 ногами.

Мизерная. А в голове человека так вообще чуть ли не автономно-аналоговая часть её исполняет. Опьянение действует глобально, и будет мешать даже простейшим алгоритмам или нейронным взаимодействиям.

hexdump01010101
()
Ответ на: комментарий от hexdump01010101

Как показал опыт (эволюция) — четыре конечности это «золотая середина» для существ данных габаритов и массы.

Эволюция затачивала организмы на убегание, охоту, драку. А не на что-то другое. А роботы нужны именно для чего-то другого.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hexdump01010101

У человека может и мизерная. А у роботов оказывается чуть ли не сложнейшей задачей. В то время как реализация хождения на 4 ногах довольно простая.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от cvs-255

А у роботов оказывается чуть ли не сложнейшей задачей.

С точки зрения алгоритма (математики) там ничего сложного нет. Сложность в «latency» и точности датчиков и «latency» и точности искусственной мускулатуры. Оба этих фактора даже сейчас уже улучшаются, поэтому мы и начинаем наблюдать, что японцы презентуют своих прямоходящих андройдов. :-)

hexdump01010101
()
Ответ на: комментарий от KRoN73

что то на бред похоже. с пауками ладно, но с бигодогом то откуда инстинктивный страх взялся? дервние роботы с вывернутыми коленями охотились на древних людей?

thunar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hexdump01010101

С точки зрения алгоритма (математики) там ничего сложного нет.

по гладкому полу возможно. А вот по лесу, например, да и по любой пересеченной местности чего-то они не ходят.

Да даже у человека порой вызывает затруднение, когда нужно перелезть через упавшее дерево в лесу.

У четвероногого робота будет куда меньше проблем

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hexdump01010101

человеку вырастить дополнительные конечности гораздо сложнее, вот и пришлось адаптироваться. многоногая конфигурация гораздо улчше, что то вроде такой http://bazurka.net/uploads/posts/2012-06/1338633975_quake-sharlath.jpg , например

thunar ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.