Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы.

Человек живет до тех пор, пока не сделает то, что должен или пока природа не поймет, что выполнять свое предназначение он не собирается. Цитата неточная и откуда не помню.

http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_gk/divovo09.htm

> Пока не было наблюдателя, планеты двигались вокруг звезды по тем-же (неназванным) законам, и камень так-же падал на поверхность планеты?

Собственно, вопрос наблюдения был затронут под влиянием описания судьбы несчастного кота.

:-)

> А про нелинейную динамику?

:) В курсе, причём обсуждал это сам, вы тред выше своего первого поста читали?

> Ураган во Флориде после взмаха крыльев бабочки в Китае и все такое

Вот Вы свою девушку в кафе пригласили, а из-за этого в Уганде от голода погибла тысяча людей... (разумеется ничего личного).

>вы тред выше своего первого поста читали?

Местами. Читать отдельные braindumpы тяжелое дело.

Конечно - не знали.

Но тогда и амеба - имеет целостную структуру не зависимо от наблюдателя?

Впрочем, возможно здесь нужна синхронизация терминологии (и мотивации:). Ваши слова:

> Цикличность -- один из не многих, неотъемлемый и достоверный признак/характеристика Жизни.

Для меня (кажется) целое - служит определением живого. Связная структура (которая служит для нас началом отсчета). Если я рассуждаю о живом, то мне необходима такая точка опоры. А все, что входит в поле нашего зрения, так или иначе уже рассматривается нами в контексте живого.

> вопрос наблюдения был затронут под влиянием описания судьбы несчастного кота.

прошу прощения, но колбасить текст - нет никаких сил... :) , о чем здесь речь?

Вспомнил, кот Шредингера? Надо было сразу лампочку поставить, а она - или перегорела или нет... :)

Вы тот самый anonymous, что был с самого начала?

Кота действительно жаль :)

> Но тогда и амеба - имеет целостную структуру не зависимо от наблюдателя?

Я предлагаю не скатываться в средневековое "не видел, значит, не существует". :)

Давайте, всё же, предполагать, что в большинстве непосещённых нами квартирах, всех новостроек старше 2 лет, всех известных городов возможна жизнь. :D

>> Цикличность -- один из не многих, неотъемлемый и достоверный признак/характеристика Жизни.

Вам понравилась фраза? :)

> Для меня (кажется) целое - служит определением живого. Связная структура (которая служит для нас началом отсчета). Если я рассуждаю о живом, то мне необходима такая точка опоры. А все, что входит в поле нашего зрения, так или иначе уже рассматривается нами в контексте живого.

Тут было бы неплохо определиться, что Вы считаете живым.

Впрочем, даже, тут я позволю себе с Вами поспорить.

> "целое - служит определением живого."

Цепь питания отдельного организма, как неотемлемая часть его биологического цикла не может быть охарактеризована, как "целое".

В цепочке питания присутствуют процессы жизнедеятельности других организмов. И, только, полная замкнутая экосистема способна выжить.

Тем не менее, встретив какое-либо движущееся существо, жующее/поглощающее что-нибудь, Вы, без анализа полноты его жизненных циклов/периодов, способны предположить, что, с высокой вероятностью, оно -- живое, не так ли?

Опять-таки, симбиоз грибов и растений... Они живые, без сомнения, но, при всей своей "целостности" (различия и отделимости), не способны выжить поотдельности.

> А все, что входит в поле нашего зрения, так или иначе уже рассматривается нами в контексте живого.

Это Вы про периодические процессы в каменных структурах?

:-)

У меня теологический сегмент дискуссии тоже остался без особого внимания :) Как Вы думаете, достиг ли топик целей, на которые был расчитан? И есть ли шансы их достичь?

> Надо было сразу лампочку поставить

Тогда топик был бы короче на ~70 постов :)

>В курсе, причём обсуждал это сам

Я про то, что большинство устойчивых динамически систем существуют в состоянии около неустойчивого равновесия. Жизнь --- динамически устойчивая система. А в неустойчивом равновесии любое малое воздействие может изменить состояние системы. Еще один вариант --- логика чаловека как предполагают основана на случайных числах. Наиболее же эффективный способ получения случайных чисел --- младшие разряды некой случайной величины, например 10-12 разряд АЦП напряжения в розетке, если оно отлично от нуля.

В общем, насчёт нелинейной динамики, раньше я постил то же самое, практически слово в слово.

> Еще один вариант --- логика чаловека как предполагают основана на случайных числах.

Это модельное представление, или ... ? В принципе, натриевая проводимость аксонов -- те же самые вольты, только вот какова разрядность этого АЦП? Почувствует ли аксон шумоподобную флуктуацию заряда в окрестности активного центра? Есть ссылки, данные?

> Наиболее же эффективный способ получения случайных чисел --- младшие разряды некой случайной величины, например 10-12 разряд АЦП напряжения в розетке, если оно отлично от нуля.

Всё-таки лучше брать один самый младший разряд и генерить им гамму. Это Вы на турбазе ключом от двери свет включали? Где-то в Тalks прочёл, розетки навеяли...

> Кота действительно жаль :)

На благо науки над животными еще не так измывались... :(

> Тут было бы неплохо определиться, что Вы считаете живым.

У меня есть рабочее (неполное) определение как обменного процесса. Обменного, то есть замкнутого, циклического... В общем - скорее интуитивное. И понятие "целостности" хорошо подходит что-бы определить этот термин (жизнь). И где его можно применить еще - я не вижу.

> Цепь питания отдельного организма, как неотемлемая часть его биологического цикла не может быть охарактеризована, как "целое".

Да, это - часть целого.

> И, только, полная замкнутая экосистема способна выжить.

Безусловно!!!

И это, в частности, прекрасная иллюстрация того, что человек связан с остальными людьми (и шаг к спекулятивному (но совершенно естественному для человека) представлению о всем мире как о целостности (которая идея питает религии))..

> Это Вы про периодические процессы в каменных структурах?

а они - периодические? :)

вообще, попадая в наше поле зрения, нами они рассматриваются с нашей точки зрения, и в каком-нибудь из циклов человечества могут быть потревожены? :)

Что касается моего скромного мнения:

> Как Вы думаете, достиг ли топик целей, на которые был расчитан?

Я полагаю, что беседа интересна многим (по себе сужу). Надеюсь, обсуждение ещё не закончилось. Давайте не будем подводить итогов?

> И есть ли шансы их достичь?

Проблемы, затронутые, например, domenick, имеют чёткую практическую направленность. С дальнейшим развитием искусственного интеллекта, их придётся решать не только "лично для себя"... Именно, поэтому интересны его наработки и, именно, поэтому они обсуждались и оспаривались.

:-)

> Надеюсь, обсуждение ещё не закончилось. Давайте не будем подводить итогов?

Это решит автор топика, или модераторы. Просто я, например, иногда теряюсь от "широты обсуждения" :)

> Проблемы, затронутые, например, domenick, имеют чёткую практическую направленность. С дальнейшим развитием искусственного интеллекта, их придётся решать не только "лично для себя"... Именно, поэтому интересны его наработки и, именно, поэтому они обсуждались и оспаривались.

Вы знакомы с его конференцией? http://www.pmcros.antichat.org/cgi-bin/ikonboard.cgi

>Это Вы на турбазе ключом от двери свет включали? Где-то в Тalks прочёл, розетки навеяли...

Я. ;) Жалко, что тот топик потерли.

>> Тут было бы неплохо определиться, что Вы считаете живым.

> У меня есть рабочее (неполное) определение как обменного процесса. Обменного, то есть замкнутого, циклического... В общем - скорее интуитивное. И понятие "целостности" хорошо подходит что-бы определить этот термин (жизнь). И где его можно применить еще - я не вижу.

Процессы тепло-, массо-, (энерго-) обмена характерны для многих известных физических процессов (например: атмосфера, двигатель внутреннего сгорания, холодильное оборудование, тепловые трубы)

Описательная неполнота периодического "обменного процесса" легко приводит к "оживлению" планет, пульсаров и холодильников :)

В то же время, движущимся и поглощающим нечто существом, вполне, может оказаться робот (самодвижущийся по некоторой траектории пылесос, например).

>> Это Вы про периодические процессы в каменных структурах?

> они - периодические? :)

> а в каком-нибудь из циклов человечества могут быть потревожены? :)

Есть мнение, подтверждённое датчиками (ссылок не помню), что в обыкновенном булыжнике имеют место быть периодические процессы, не связанные с перепадами температур или жизнедеятельностью микроорганизмов. :)

Ага, вспомнил, твердотельная электроника. Практически коллега :)

> Просто я, например, иногда теряюсь от "широты обсуждения" :)

Тем не менее, тематическая направленность сохраняется :)

> Вы знакомы с его конференцией? http://www.pmcros.antichat.org/cgi-bin/ikonboard.cgi

Да, заходил. Как я понял, там обсуждаются вопросы некой разработки коллективом соавторов.

Тема данного топика сильно перекликается с конференцией Дениса, и он неоднократно предлагал "переехать". Правда я не могу туда "зазывать", но если Вам интересны его наработки, почему бы и нет.

>Проблемы, затронутые, например, domenick, имеют чёткую практическую направленность.

Вот спасибо тебе. Значит есть здесь люди, которые понимают о чем я. Вот ради них, в первую очередь, я и буду стараться доделать то, что делаю. Пускай 99% в моей работе неправильно. Однако, на основании оставшегося 1% правильного, следующий за мной выберет уже 2%, например, и так далее. Не надо сидеть сложа руки, надо действовать и делать, что можно... Я уже говорил об этом.

Давайте я кратко приведу некоторые, на мой взгляд, наиболее перспективные направления, в рамках которых, можно говорить о существенном улучшении условий жизни каждого отдельно взятого человека. Это к тому, вообще о чем это обсуждение :).

Итак, пока наши оппоненты :) из одного государства в северной америке запускают далеко не маленькие криогенные комплексы (где замораживают своих переставших жить соотечественников), в расчете на НАС и на наши грядущие достижения в области сохранения жизни :) , мы попробуем рассмотреть эту ситуацию с подобающим нам разуменеем. Вот, очень кратко и поверхностно, некоторые переформулированные соображения из моей работы:
1. С точки зрения тела - человек биофизическая машина,
2. С точки зрения сознания - человек информационная сущьность.

Понятно, что в рамках определенной модели, можно сказать, что человек - это взаимосвязанная совокупность своей информационной сущьности и ее биофизического носителя.
Чем определяется личность человека? Особенностями его, скажем так, персонального сознания и особенностями строения его тела. Вот то, что отличает одного человека от другого. Есть ли еще что-либо? Нет! :)
Я не буду здесь приводить довольно простого объяснения почему следует выбирать модель, точнее почему она более вероятна, где информационная сущность доминирует над носителем - сознание над телом. Мы можем представить разум отделенный от тела, есть похожие ситуации практически, при этом мы не перестаем считать такого человека личностью. В случае, если мы представляем, некого кадавра, клон без сознания, мы скорее склонны обезличивать такого "человека". Так вот, смысл замораживать тела? Когда масса неясного в устройстве и работе мозга... мозга самого простого обычного человека... :) А ведь здесь есть память... разные виды кеша, странное или много :) уу... определенное/ные алу... да и много чего еще :) Во-первых, для изучения работы столь комплексной системы нужны действительно довольно мощьные, а скорее просто несколько иначе устроенные, вычислительные системы, чем есть сейчас. Возможно, это что-то вроде самообучающейся нанофабрики, которая по результатам натурных исследований своих наноподчиненных наноботов (непосредственно в объекте исследования - в мозге), могла бы самостоятельно динамически воспроизводить и тестировать, на предмет соответствия, изучаемые информационные структуры, генерировать локальные поляризованные электромагнитные поля памяти, выстраивать характерные межмолекулярные связи и тому подобное. Я уже не говорю о простейших вещах, когда сейчас сломанную кость фиксируют гипсом, а нужно было бы добиваться восстановления и, по-возможности, быстрее, работой множества наносистем, которые так же могли бы очищать тромбы, например, восстанавливать молекулярные связи, устранять необходимость операций, да масса всего... Но эти наносистемы должны работать на основе определенного информационного подхода..., которого нет! А прототипы, например, молекулярного нанозахвата уже есть!
По поводу бессмертия... Где результат более вероятен? Основные направления:
1. Увеличение времени жизни человека - наносистемы, молекулярное замещение, противодействие старению (окислению) ...
2. Перенос, пусть вероятностный, информационной сущности человека в замещающий искусственный носитель - наносистемы...
3. ... это отдельно ...

Примерно так пока...
Можно посмотреть вообще несколько иронично на то, что происходит..., но...
Почти все, что когда-то было фантастикой, рано или поздно было реализованно, почему в данном случае должно быть не так..., более того, в этом смысле фатастика уже заканчивается..., есть прототипы того, что раньше было в указанной литературе..., дальше то, что, все вдруг остановится? :) Неужели вы сами не чувствуете, что все это становится реальностью?

Денис, я хочу умереть. Не здесь и не сейчас (по большей части не сейчас и не в смысле суицида), но жить вечно мне не хочется.

> Процессы тепло-, массо-, (энерго-) обмена характерны для многих известных физических процессов

Ну я-же так и сказал, что это - рабочее определение, для внутреннего пользования... Впрочем, думаю что Вы все поняли, просто требуете уже нормального.

В общем, если говорить сколько нибудь всерьез, то необходимо определиться с постановкой задач (иначе обсуждение будет просто выплеском энергии). Здесь присутствует какое-то количество народа, и у каждого - немного различные интересы. Мои интересы - для простоты, "хорошая" обработка информации в машине (такая формулировка тянет за собой достаточно много). То есть такая - как "в нас".

Если есть желание - давайте синхронизируем мотивы.

> но жить вечно мне не хочется.

этот вопрос, кстати, закрывается обыкновенной усталостью

усталостью от жизни (о чем мне напомнил анонимус, который кажется больше не появлялся)

> этот вопрос, кстати, закрывается обыкновенной усталостью усталостью от жизни

Такого пока не наблюдается. Я слишком косноязычно выразился. Сейчас я охотно живу, но когда нужно будет умирать, видимо также "охотно" и умру, хотя бы из любопытства (что в моём понимании ничуть не противоречит борьбе за жизнь). Видимо кризис среднего возраста :)

Правда, этот вариант фразы ничуть не лучше предыдущего.

Естественно этого пока не наблюдается... :) Это - занаблюдается когда цели будут достигнуты, плоды принесены, силы закончены... :)

Вообще, у меня такое ощущение, что у domenick'а бессмертие - это не основной мотив.

Судя по обилию приставок нано Вы недавно прочли какую-то научно-популистскую книгу по нанотеху вроде "машин творения"?

Судя по всему нанотехнологии --- это некий аналог IT второй половины XX века. Мыслящие машины к моменту зарождения коммунизма, "может ли человек мыслить" и все такое. Реальность же оказалась более суровой, а зачатки "умных" машин только стали появляться --- нейросети, fuzzy logic, etc. Сначала это было наукой, потом искусством, но только когда оно стало технологией все заработало.

> Это - занаблюдается когда цели будут достигнуты, плоды принесены, силы закончены... :)

А какже "седина в бороду -- бес в ребро". Человек уходя на пенсию только жить начинает (с) Печкин.

> А какже "седина в бороду -- бес в ребро".

Ну мы-же рассматриваем общий случай, нормальный процесс? Всякие инфантильности, или там неудовлетворенности которые на старости лет прорвало, и прочая - это частные случаи, верно?

Как сказал Толстой, все счастливые - счастливы одинаково, в несчастные - все несчастны по разному. Что, применительно к нашему случаю, мы переведем как -- нормально функционирующие системы - одинаковы, но ломаются - все по разному :)

domenick, я не боюсь смерти (хотите верьте, хотите... %)) просто потому, что на мой взгляд это БЕСПОЛЕЗНО! Буду я её бояться или нет - один фиг помру рано или поздно. Я бы не сказал, что хочу вечную жизнь, но ста лет по-моему маловато, лет 200 в самый раз... Лично для меня. Одна из самых больших несправедливостей на мой вгляд - старение. Как представлю себя стареющим - сразу в минус... Я так думаю под старость надо будет самому сгинуть, но поскольку самоубийство является бААААААААААААААААаальшим грехом, то я думаю под старость в экстрим подамся... %))) Типа спортом экстримальным займусь... Кстати говоря, последнее предложение далеко не шутка. Я не хочу старости, больше того, я бы сказал что я ЕЁ боюсь, а не смерти!

gl...

grid...

То есть мы не знаем, насколько совпадают физические часы, биологические и личное развитие.

Как и не знаем, что пенсионный возраст непременно совпадает с завершением жизненного цикла.

В известном смысле можно сказать что тело - проекция души (психики). То есть будь бодр и жизнерадостен :) . Очень полезно - иметь какую нибудь долгосрочную задачу.

Видимо Вы уже другой anonymous. А Вы весь топик прочли, или к последней странице прилепились?

В здоровом теле -- здоровый дух.

На самом деле -- одно из двух.

(с) Иртеньев.

:) За пунктуацию извиняюсь перед автором, неокуда гарик скопипастить.

> Как и не знаем, что пенсионный возраст непременно совпадает с завершением жизненного цикла

Ну биологический-то уж наверняка совпадает с моментом смерти :)

PS: Вынужден попрощаться до завтра. Всем желаю продуктивной дискуссии. Очень радует приток свежих сил с новыми взглядами на вопросы, поднятые в топике. Огорчает снижение активности былых участников и самого автора.

> Видимо Вы уже другой anonymous.

Анонимус - один! Велик и неделим... :)

>Судя по обилию приставок нано Вы недавно прочли какую-то научно-популистскую книгу по нанотеху вроде "машин творения"?

Нет. Не прочитал. Но можно было бы. Собираюсь вот. Приставок нано действительно было довольно много в конкретном сообщении. Я считаю, что это наиболее соответствующая сейчас задаче развивающаяся технология. И вообще, друзья мои, я вроде бы прошел ту стадию, когда боишься показаться наивным, или малообразованным, или, как тут сказали, недостаточно взрослым. Здесь не научная конференция. Здесь люди просто делятся друг с другом своими взглядами. Я говорю то, что чувствую. И для себя довольно давно пришел к выводу, что не следует многое усложнять, не везде необходимо применять научные термины. Есть масса вещей, которые соскучились, чтобы о них говорили просто и понятно.

я здесь, я есть :)

просто работы навалилось :(

>Денис, я хочу умереть.

Сильно конечно :))).

>Не здесь и не сейчас (по большей части не сейчас и не в смысле суицида), но жить вечно мне не хочется.

Я, собственно, не могу, да и не собираюсь заставлять Вас жить :))). Я лишь хочу, чтобы у вас была возможность выбора, когда умирать, а все связанное с болью в течении жизни не было столь неприятным, как сейчас.

Я хочу сказать, зачем мне лично хотелось бы пожить подольше, помимо того, о чем речь уже шла. Я просто люблю природу. Я часами готов смотреть на волны, или звезды, или закат. Есть масса мест, где бы было интересно побывать. Но каждый из нас проживет только в том кусочке "матрицы", который она ему предоставит в течении жизни. Обычно не лучшем кусочке. Мы можем примерно представить, глядя в экран телевизора, как красива та или иная местность, но, несмотря на то, что есть масса красивейших мест, мы обречены увидеть лишь немногие из них. Я не знаю ничего красивее природы, и я не верю в любые блага, которые пророчат после смерти. Я не верю, что может быть, что-то красивее, чем лес, или небо и не собираюсь это так просто терять.

Да, именно. Образование функциональных систем с высоким адаптационным резервом возможно, в основном, только в контексте долгоживущей и значимой мотивации. Правда, с последней может быть и другой эффект -- перемотивация. Это когда человек ради какой-то "сверхценной" идеи забывает про все остальное. В частности, про свой внешний вид, про то, что он плохо питается, что он перестал общаться с друзьями. Перемотивация убивает организм.

Такая идея просматривается более или менее явно в разных источниках. Кто-то говорит о "выполнении своего предназначения", кто-то о завершении "биопрограммы", кто-то -- о полной самореализации.

Если психика есть функция (продукт) биологического мозга, то "субъект" конечен во времени и по мере уменьшения мотивационной активности он будет "исчезать", пока не исчехнет совсем.

Большинство из нас никогда не увидит такой мотивационной смерти субъекта. Как мне представляется, время период мотивационной активности может исчисляться миллиардами миллиардов лет. Однако, уже за несколько десятков лет некоторые умудряются дожить до хранической апатии -- уменьшения мотивационной активности. Апатия -- это прообраз мотивационной смерти.

Ураган во Флориде от взмаха крыла бабочки в Новой Зеландии -- это метафора, основное назначение которой -- "застрять" в сознании слушателя, тем самым привлекая ресурсы его внимания к ассоциированной проблематике.

В реальности такое, действительно, может быть. Но вероятность такого события, я так понимаю, пренебрежимо мала.

Если бы в нашем мире нелинейная динамика проявлялась _так_ ярко, то, скорее всего, на земле уже ничего небыло бы.

Честно говоря, я на свой основной вопрос о (фактически) существовании индетерминизма в природе ответ получил. Пусть и в такой, весьма специфичной форме, как "связанные квантовые состояния". Мне этого достаточно, чтобы перестать морочить людям голову философской проблематикой детерминизма волевого выбора.

Но, как мне кажется, NiKel прав в том, что данная проблематика ("физика" психических процессов) неизбежно затронет религиозный аспект. Или в более общем случае -- вопрос "бессознательного". Однако, если в вопросе о детерминизме воли я смог облечь его (вопрос) в "физическую" форму, то в вопросе о бессознательном мне это сделать трудно, так как у меня есть только его "алгоритмическая" формализация. Этим и объясняется моя неактивность: я просто жду удобного момента задать вопрос.

> С дальнейшим развитием искусственного интеллекта, их придётся решать не только "лично для себя"...

Скажите, как по-вашему, выглядит проблематика "антропоморфизации машины" и "роботизации человека" ?

Вы смотрели "Искусственный разум" Стивена Спилберга ?

ЗЫ. Плиз, подписывайтесь, хоть как-нибудь :-)

К сожалению, не помню где прочитал (кажется, у Лурии), но факт интересный.

В 19 веке для объяснения известных тогда механизмов работы мозга использовали модель... паровоза. Потом стали использовать модель телефонной сети. Сейчас часто можно услышать сравнение с Интернет. На каждом этапе развития знаний о мире для объяснения работы мозга пытались использовать самую сложную из известных тогда моделей, подходящих для этого. Но вот уже 21 век на дворе, а объяснения всё нет. Просто мозг и психика в целом не похожи ни на что из сотворенного человеком. При достаточно пристальном взгляде на феноменологию психики, в ней можно увидеть все самые главные механизмы решения задач, как детерминированные, так и стохастические.

Мне кажется, применение для описания психических механизмов обработки информации "супер-навороченных" моделей типа аппарата нечеткой логики и других будет контрпродуктивно. Мне кажется, надо искачть что-то более простое, не выходящее за рамки тривиального pattern-matching. А все остальные методы сами "всплывут" на более высоком уровне представления психических процессов.

2 ALL

Я бы не хотел, чтобы тема треда, раз уж он нашел такой резонанс, ограничивалась только тематикой "Квантовые эффекты, наносистемы и психические процессы". Мне были бы интересны высказывания, затрагивающие проблемы:

1. "антропоморфизации" машины; 2. "роботизации" человека (процесс, противоположный (1)); 3. перенесение биологических процессов в "неживую" природу.

По поводу определения жизни, критериев и механизмов саморганизации, а так же ограничений применимости классического подхода "от математики" в биологических системах можно прочитать тут: http://galactic.org.ua/Prostranstv/anoxin-7-1.htm

4. соотношение сознательного и бессознательного в контексте формализации П.П.

Этот тред интересен, в первую очередь, тем, что здесь появляются люди самых разных взглядов, но с определенным уровнем знаний в области компьютерных систем. Тематические форумы в этом плане несколько однобоки: либо сильный уклон в computer science, либо сплошная физиология, либо голая психология.

>Мне кажется, применение для описания психических механизмов обработки информации "супер-навороченных" моделей типа аппарата нечеткой логики и других будет контрпродуктивно. Мне кажется, надо искачть что-то более простое, не выходящее за рамки тривиального pattern-matching. А все остальные методы сами "всплывут" на более высоком уровне представления психических процессов.

Совершенно прав. Собственно и я о том же...

> Я не верю, что может быть, что-то красивее, чем лес, или небо и не собираюсь это так просто терять.

Вы представялете что могли-бы видеть родившись в другое время и в другом месте?

Будте благодарны за то, что Вам дано, и берите из этого все, но не только пенку.