А что вам предпочтительнее - CISC или RISC?

ZISC

И что это за понятие такое: «энергоёмкость инструкции»?

Это оценочное значение, определяемое количеством тепла, выделяющегося при сжигании метана, генерируемого диванными аналитиками.

Сссылка, которая «это» ведет на 404.

Поэтому x86 со своим наследием и рулит. На 8088 можно запускать софт для 8086, на 80286 можно пускать софт от 8086, и так далее. Это называют модным словом «экосистема». Для ARM специально придумали armeabi, чтобы эту экосистему создать, тогда как для x86 она исторически сложилась.

Кто мешал маркетоидам MIPS нормально работать? Продвигать своё решение, упирая на сильные стороны и маскируя слабые? Заключая альянсы с сильными игроками рынка и предлагая новые ниши? ARM и MIPS начинались примерно в одно время, никто не виноват в том, что MIPS продвигали слабее. Причём у MIPS очень рано появились приличные 64-битные процессоры. Продвигали бы активнее - корок и оптеронов сейчас бы просто не было.

Ты уверен, что если воспроизвести pentium того времени на 130 нм, то он будет требовать принудительного охлаждения?

Сколько рассеивает твой телефонный MIPS на своих 528 МГц, что он «ощутимо греется»? 1-2Вт? Katmai 533МГц ел 39Вт, Coppetmine 533МГц - 14. Причём у Intel довольно своеобразная методика расчёта теплового пакета, TDP не является максимальной потребляемой мощностью. А MIPS RM7000, сопоставимый по техпроцессу, частотам и количеству транзисторов, ел 6-10Вт.

Кстати, что за процессор и что за телефон такой? Уже даже любопытно.

И что это за понятие такое: «энергоёмкость инструкции»?

Количество энергии, расходуемой на выполнение одной инструкции. В последнее время производители x86 пустились во все тяжкие, чтобы снизить этот параметр. Началось всё с отключения неиспользуемых ядер, потом неиспользуемых блоков ядра, теперь уже гасятся неиспользуемые буфера и стадии конвейера. Это позволило сильно увеличить экономичность, но сказывается на сложности кристалла и, соответственно, цене. Ну и вероятность ошибок проектирования возрастает.

А у RISC'ов этот параметр всегда был хорош благодаря простоте архитектуры и малому количеству транзисторов на кристалле. Сейчас граница размывается, поскольку на современные ARM'ы и MIPS'ы навешиваются всякие расширения команд и ускорители, но даже сейчас исполнение чисто процессорного кода очень экономично. Благодаря чему, собственно, мы и можем лицезреть 4-ядерные полуторагигагерцевые процессоры в телефонах.

Katmai 533МГц ел 39Вт <...> А MIPS RM7000, сопоставимый по техпроцессу, частотам и количеству транзисторов, ел 6-10Вт.

А производительность у них тоже сравнима? Если посмотришь, они обычно FLOPS'ами хвалятся, а не целочисленными операциями. Да и в любом случае, дело не в превосходстве архитектуры, дело в софте. Вот если бы MIPS'ы выползли на рынок android-смартфонов пораньше, до появления native бинарников в приложениях, они бы могли быть на равных с ARM, ибо софт пускался бы и там и там. А сейчас большинство интересных приложений залочены на ARM.

Почему-то фанатеющие от RISC не бегут заказывать Yeeloong 8133. «Фигасе! Он же баксов 200 стоить должен...» — Eddy_Em. Дорого.

Кстати, что за процессор и что за телефон такой? Уже даже любопытно.

JZ4760, телефон (фото) китайский, безымянный, встречался под именами P800, Z800.

Сейчас граница размывается, поскольку на современные ARM'ы и MIPS'ы навешиваются всякие расширения команд

Мнение, что одна команда всегда реализуется определённым числом транзисторов — неверное. Увеличение числа инструкций за цикл очень дорого обходится. И двигаются они в этом направлении. Уменьшить заторы в конвейере, увеличить число запускаемый инструкций за такт, улучшить предсказания переходов и прочее. На всё это нужно очень много транзисторов. Гораздо больше, чем на тупое голое ядро. (В 8086 было 29к транзисторов всего).

ARM специально придумали armeabi

опаньки. а каким боком ABI имеет таки отношение к совместимости?

прямое, не?

а каким боком ABI имеет таки отношение к совместимости?

К совместимости на уровне команд — никакое. А вот если у тебя библиотека есть, и она падает, это плохо. А если «просто работает» — хорошо. Так что какое-то отношение имеет, да.

А производительность у них тоже сравнима?

Полагаю, производительность должна быть на уровне, если их в графические станции SGI ставили.

Вот если бы MIPS'ы выползли на рынок android-смартфонов пораньше, до появления native бинарников в приложениях, они бы могли быть на равных с ARM, ибо софт пускался бы и там и там. А сейчас большинство интересных приложений залочены на ARM.

А кто мешал-то?

JZ4760, телефон (фото) китайский, безымянный, встречался под именами P800, Z800.

Ну и зачем ты это говно купил? Чем не угодил андроид на арме?

Мнение, что одна команда всегда реализуется определённым числом транзисторов —неверное. Увеличение числа инструкций за цикл очень дорого обходится.

Сильно зависит от архитектуры.

программирование умножения на AVR ассемблере должно доставлять множественные оргазмы

угу, угу. Умножаем 3-х байтовое на однобайтовое, при этом некоторый недостаток незанятых регистров, да еще и нет команды умножения, как нет и команды побитового сдвига с переносом.

Слава богу, Java-процессоры умерли, не родившись. А то скучали бы сейчас по «минималистичному» х86.

Там около 200 опкодов. А сколько в современном i7?

Продвигали бы активнее - корок и оптеронов сейчас бы просто не было.

А на чем windows запускать?

Слава богу, Java-процессоры умерли, не родившись.

man Jazelle и RCT

Смотри выше - вопрос не в числе операций, а в сложности реализации системы команд в железе. В этом смысля явский байт-код ох как не прост. Хотя современный х86 тоже не сахар. :-)

MIPS озомбировался уже много лет как, и влачит жалкое существование, как узконишевое решение для сверхдешёвых сетевых/потребительских железок.

Расскажи это CISCO и Juniper. Хотя циски и с PowerPC встречаются.

Из менее именитых - Mikrotik делает вполне неплохие железки на Atheros чипах, которые MIPS внутри.

Другое дело, что Freescale сейчас активно двигает PowerPC в сегмент сетевых железок, и выглядят их QorIQ вполне неплохо, правда стоят не очень гуманно.

Вообщем да, сборка мусора и класслоадеры. Но для значительного ускорения достаточно в основных командах помочь программной части, не надо в лоб перефигарить все байткоды в железе

Полагаю

Полагать мало, нужны тесты.

А кто мешал-то?

Я говорю о том, что сложилось. И пытаюсь пояснить, как так вышло и почему.

Ну и зачем ты это говно купил? Чем не угодил андроид на арме?

Чтобы в этом споре сказать: ты абсолютно не понимаешь о чём говоришь. У тебя нет опыта обращения с железкой с непопулярной архитектурой, а у меня есть. Как-то странно кричать о том, что x86 туфта, с того самого x86. Злая ирония. Как видишь, свою миссию этот кирпич выполнил. :-D

Хочешь «закопать» x86 — продвигай другие. Из тех, что я знаю, mips мне кажется наиболее интересным. Мне нравится сама идея branch delay slot. Считаю, что больший регистровый файл лучше, чем обрезанный у arm в thumb. Ну и в подтверждение я проголосовал условной единицей за mips в телефонах, купив девайс. И в довесок собрал под mips и вывесил некоторые приложения, которыми сам пользуюсь, чтобы люди, у которых уже есть аналогичный девайс, но которые не могут собрать сами, могли пользоваться.

http://www.aliexpress.com/item/Newest-10-inch-Allwinner-A10-laptop-computer-A...

недостаток незанятых регистров, да еще и нет команды умножения, как нет и команды побитового сдвига с переносом.

ты tiny5 какой-нибудь программируешь? В старших моделях команда умножения есть (8x8 -> 16), команды сдвига тоже есть, регистров 32 - должно хватить

Да вообще не нужна железная реализация. Достаточно оптимизирующего компилятора. И не теряется универсальность. Хочешь - java-процессор, хочешь - mono, не к ночи будь помянут.

Есть просто серваки, которые 24/7 лет 10 гоняют код на Java

tiny13a

регистров 32 - должно хватить

Да, впринципе их хватает, но т.к. часть из них занята счетчиками времени, доступное количество падает.

как нет и команды побитового сдвига с переносом

ROL, ROR - не?

Да, нашел уже. Просто я вначале неправильно прочитал описание их

branch delay slot

Эта штука выносит мозг если заранее не знать о ней. У меня был баттхерт от первого столкновения с ассемблером powerpc.

RISC но инструкциями не только reg-reg, но и reg-mem, где память источник

Как память в таких адресуется? В обычном RISC адрес памяти же не помещается в сложную инструкцию.

в регистры загружается адрес в памяти

А чем это лучше просто копирования сперва из памяти в регистр?

все равно

вот потому они и сосут, главным образом. потому что у них «одна инструкция». вместо умеренно-вариабельнодлинных

2 команды. больше требуется регистров, причем часто временных.

1К флешки

Почему религия не позволяет тебе заплатить (копейки, кстати) за дополнительный кремний в виде ещё одного К флеш-памяти, но позволяет заплатить за дополнительный кремний в виде жирного блока декодирования инструкций и прочих костылей? ---- // Не говоря уже о том, что это даст +1000 в удобстве программирования за счёт няшной божественной сишечки.

Полагаю, производительность должна быть на уровне, если их в графические станции SGI ставили.

Фейл только в том оказался, что SGI фактически и загубила продвижение MIPSов на рынок, купив в свое время MIPS Technologies. И позиция у них [SGI] была весьма характерная, мол мы выпускаем ТРУЪ железо, на котором работают профессионалы и берем за свои железяки много $$$, а остальные пусть идут лесом. К слову это же касается и DEC с их Alpha. В итоге и та и та благополучно рипнулись не осознав основного требования рыка 90-х — большое количество компьютеров по минимальной цене, а их разработки так и не появились на рынке персоналок. Как говорится жадность фраера сгубила.

Вообще жить с х86 придется еще очень долго, и за это сказать «спасибо» нужно прежде всего AMD.

Чтобы в этом споре сказать: ты абсолютно не понимаешь о чём говоришь.

Глупый повод потратить немало денег…

У тебя нет опыта обращения с железкой с непопулярной архитектурой, а у меня есть.

Есть, есть. MIPS довольно активно используется в эмбедах военного применения. Там, правда, требования и задачи сильно другие.

Как-то странно кричать о том, что x86 туфта, с того самого x86.

Отчего же странно? Если трендом стало поедание говна, это не значит, что об этом не стоит говорить.

Фейл только в том оказался, что SGI фактически и загубила продвижение MIPSов на рынок, купив в свое время MIPS Technologies.

Ну так и я про то - жадность маркетоидов привела к смерти интересной и перспективной архитектуры.

Вообще жить с х86 придется еще очень долго, и за это сказать «спасибо» нужно прежде всего AMD.

Надеюсь, нет. Если Яббл переползёт на ARM, о чём вроде как слухи ходят, то недолго.

Ну так и я про то - жадность маркетоидов привела к смерти интересной и перспективной архитектуры.

Применительно к Alpha, да, соглашусь. Применительно к MIPS — нет, все-таки они существуют, хоть и зажаты рамки специфического рынка специализированного железа. Китайцы их тоже худо-бедно развивают хотя и нацелены прежде всего (только?) на свои собственные нужды.

Если Яббл переползёт на ARM

Если фрукт только переползет на ARM и ничего больше делать не будет, то глобально ничего не изменится. Учитывая их позицию в отношении к своей продукции (огороженность & дороговизна & «элитарность»), они мне напоминают ту же SGI и DEC. Кроме того, у меня сложилось впечатление, что ARM железяки представляют опасность в плане их огороженности. Есть ли сейчас отностильно универсальные решения на ARM, на которые можно впихнуть любую ОС (с поддержкой этого ARM) без головной боли, как это можно сделать в случае с x86? Pi в качестве примера здесь не очень уместен.

Глупый повод потратить немало денег…

Да.

Есть, есть. MIPS довольно активно используется в эмбедах военного применения. Там, правда, требования и задачи сильно другие.

Не тот опыт. В embedded ты полностью контролируешь всю программную часть. Собственно после портирования ядра, тулчейна и libc, embedded становится простым и привычным, как настольный GNU. И, вообще говоря, нет никакой разницы между arm, x86, mips и другими, когда ниже C не спускаешься.

Я про другой опыт. Когда у тебя в руках некий артефакт, который вроде работает, что-то на него ставится, но многое — нет. Вот вроде ты привык, делаешь знакомое движение, а результат не такой. Результат отрицательный. Тут недавно был первопроходец с mips-ноутбуком. Так у него mono не заработало. Ну то есть совсем никак. В embedded все проблемы решаются простой сборкой кросс-компилятором (или прямо на устройстве), а тут софт обширнее и сложнее, его портирование нетривиально.

Можно ещё так представить. Сейчас в вебе активно JavaScript используется. А тут запустил браузер, а JS адски тормозит, так как jit'а ещё нет. То что «просто работало» на x86 и arm, внезапно вызывает кучу проблем.

это не значит, что об этом не стоит говорить.

А смысл? Чтобы альтернативы стали доступны, нужна массовость. Если ты её не создаёшь, ограничиваясь констатацией ущербности x86, какой от этого толк?

Я про другой опыт. Когда у тебя в руках некий артефакт, который вроде работает, что-то на него ставится, но многое — нет.

тут должны быть слова про быдлоогороженность и отсутствие спеков.

тут должны быть слова про быдлоогороженность и отсутствие спеков.

http://rhombus-tech.net/jz4760/

Спеки есть, навыков нет.

Спеки есть, навыков нет.

ну так навыки везде нужны.

Если фрукт только переползет на ARM и ничего больше делать не будет, то глобально ничего не изменится.

Изменится. Они сделают процессоры для себя, ибо могут и не желают ни на кого оглядываться; и сделают сразу 8-16 ядер, чтобы при существующих техпроцессах и частотах получить нормальную производительность при очень хорошей экономичности. Это подстегнёт конкурентов к выпуску аналогов, что, в свою очередь, приведёт к появлению десктопов и ноутбуков на этих процессорах. Инфраструктура для ARM практически готова - мелкомякоть сделала свою RT, свободные системы уже давно здесь, нет только нормального, производительного железа.

Кроме того, у меня сложилось впечатление, что ARM железяки представляют опасность в плане их огороженности.

Появление большого количества разнообразного железа начнёт увеличивать открытость платформы. Ибо это телефоны с планшетами можно выпускать, как вешь в себе, а с рабочими станциями так не получится. Здесь уже есть конкуренция - куча производителей собственно чипов, сам ARM - открыт, а разработчиков IP-блоков несколько, сильно не повыпендриваешься. А в случае с ARM'ом влияние свободных систем сразу будет больше, ибо здесь мелкомякоть на равных со всеми. Посмотрит, к примеру, AMD на всё это шоу, прикинет объём денег, да и сделает нормальной производительности ускоритель в качестве IP-ядра - и пойдут все эти сраные мали и адрено в пешее эротическое со своей закрытостью.

Есть ли сейчас отностильно универсальные решения на ARM, на которые можно впихнуть любую ОС (с поддержкой этого ARM) без головной боли, как это можно сделать в случае с x86? Pi в качестве примера здесь не очень уместен.

Насколько я знаю, были попытки сделать аналог ACPI для ARM, с теми же целями - рулить энергопотреблением и автоматически конфигурировать железо. Фактически провалились. Как только появится нормальный открытый рынок железа, не как сейчас - полтора нетбука, эти попытки возобновятся. Той же мелкомякотью, ибо для них невозможность самостоятельной установки операционки простым пользователем - как серпом по яйцам. Да и Яблоко, став одним из производителей платформы, полагаю, будет совсем не против, хоть наверняка и не скажет это официально, продавать некоторое количество лишнего железа тем, кому макось не упёрлась. Всё ж лишние деньги.

Не тот опыт. В embedded ты полностью контролируешь всю программную часть.

Очень спорное утверждение. Там тоже ось, только обычно это qnx, тоже железо с кривыми спецификациями и отмороженными маркетоидами на стороне производителя. Выбить из зеленоградцев пояснения по спорным моментам работы железа не легче, чем из китайцев. Все проблемы, как ты описал. Только уровень чуть пониже - не сборка прикладного софта, а попытки написать драйвера и заставить работать ядро стабильно.

А смысл? Чтобы альтернативы стали доступны, нужна массовость. Если ты её не создаёшь, ограничиваясь констатацией ущербности x86, какой от этого толк?

Не вижу смысла поощрять развитие MIPS, эта архитектура уже опоздала. Отечественные процессоры ещё купил бы из чистого патриотизма, да только они неконкурентны нигде, кроме как в военной технике. А ARM, если я правильно вижу его будущее, скоро выстрелит и без моей помощи. Да так, что мало не покажется никому.

Выбить из зеленоградцев пояснения по спорным моментам работы железа не легче, чем из китайцев.

Ты хотя бы город знаешь :)

Только уровень чуть пониже - не сборка прикладного софта, а попытки написать драйвера и заставить работать ядро стабильно.

Ага, как же, драйвера без спеков писать. Ты сказки-то не рассказывай. Такое возможно только в случае, когда у тебя уже есть рабочий драйвер и ты его реверсишь. Да и то — фантастика.

Не вижу смысла поощрять развитие MIPS, эта архитектура уже опоздала.

Откуда такая уверенность?

А ARM, если я правильно вижу его будущее, скоро выстрелит и без моей помощи. Да так, что мало не покажется никому.

Слышу это 3-й год.

Ты хотя бы город знаешь :)

Не вполне понял иронию. Он на сайте производителя есть. Да и старшие товарищи туда ездили несколько раз. Так что - да, знаю.

Ага, как же, драйвера без спеков писать. Ты сказки-то не рассказывай. Такое возможно только в случае, когда у тебя уже есть рабочий драйвер и ты его реверсишь. Да и то — фантастика.

Спецификации есть, только местами кривые и неоднозначные. Поскольку процессорное ядро (сюрприз!) куплено, как IP-блок, у третьей стороны, постольку далеко не все вопросы зеленоградцы могут пояснить сразу. Иные не могут вообще.

Откуда такая уверенность?

Оттуда, что никто не будет распыляться. Столпы индустрии ставят на ARM, а MIPS в конечном итоге выдавят даже из тех ниш, где он сейчас прозябает. Слишком слабая маркетинговая поддержка.

Никто не говорит, что это безусловная правда, всего лишь прогноз. Однако тенденция очевидна - ARM лезет в ниши, где раньше ничего, кроме х86, не было. И очень неплохо лезет. Если Яблоко пересядет на ARM, всё произойдёт очень быстро. Выше я примерно написал - как. Если нет - полагаю, произойдёт тоже, хоть и медленнее. Уж больно вкусная архитектура.

Да мне как-то пофигу. Но сейчас RISC — это типа снова круто, модно, молодёжно.

1К флешки

Просто ты выбрал какой-то хреновый микроконтроллер.