А скажите, вот «цвет» - это ощущение или физическая хар-ка?

Обладает, объективно определяется спектрофотометром

Он обладает свойством «сильно рассеивать определенные волны». Так? То, что в твоем мозгу это называется «синий» - твоя половая проблема, вдруг у нас раене так не принято

Цвет не является физической величиной. Речь идет о честотах либо о длинах волн. То, что ты там своими глазками насмотрел на мониторе, это все не то. Хорошая характеристика монитора - цветовая температура, только она тебе даст представление о том, на что он способен. И вообще, у цвета как такового есть три объективные характеристики. Но то, как ты расставил по полочкам все с неправильными диаграммами на википедии, сразу о тебе говорит, как о собеседнике. Никто тебе не будет объяснять, раз ты такой умный и сам.

Сам объект не обладает свойством «Синий» - это ты его так называешь

4.2 ты щас вляпался в философскую проблему первичности слова (понятия).

Нетрудно догадаться что излучение рубинового лазера не обладает пиком 694,3 нм просто человеки придумали какието метры и так это называют.

Речь идет о честотах

А вот и физеки.

ну у тебя также термометр (биметаллическая пружинка) на духовке не отличит 100 от 105 и что теперь ее будем считать человеком?

Он обладает свойством «сильно рассеивать определенные волны».

Нет. Он обладает свойством находиться в строго определённом месте шкалы эл.маг. излучения. Вне зависимости от субъекта и его восприятия.

Хорошая характеристика монитора - цветовая температура, только она тебе даст представление о том, на что он способен.

Она меняется.

И вообще, у цвета как такового есть три объективные характеристики.

И как это у ощущения появились _объективные_ хар-ки?

Я о тех, которые ты употребляешь :)

фейспалм. я нечаянно, прости. фу, какой я. нет, правда, мне стыдно.

4.2 ты щас вляпался в философскую проблему первичности слова (понятия).

Это ты вляпался в ловушку из поста выше.

Нетрудно догадаться что излучение рубинового лазера не обладает пиком 694,3 нм просто человеки придумали какието метры и так это называют

Люди придумали Систему. Между L-cиний и L-красный будет некая _совершенно конкретная_ разница, изменение которой даже на нм говорит уже о других L(если вдруг за интервал вылезет, я не очень физик, сконверти как надо, пжлста).

В моем конкретном случае я не отличу СлабоФиолетовый от ПочтиСлабоФиолетовый - у меня нет системы. А япошка сможет. Но япошка не сможет на основе слов Слабо и Сильно фиолетовый делать предсказания о других цветах и их природе - нет системы, есть просто подробный набор терминов.

Так что нет никакой проблемы первичности термина - есть разные уровни абстракции. Когда ты спрашиваешь, что такое «цвет» - ты должен сказать, на каком уровне ты спрашиваешь - Объект-Глаз или Глаз-Сознание. В первом случае да, синий объект обладает волны рассеивать классно сильно. В этом случае вместо синий мы автоматом подставляем число L-синий, а число уже есть в системе. А в системе уже есть законы и правила.

фейспалм. я нечаянно, прости. фу, какой я. нет, правда, мне стыдно.

Я верю :)

Он обладает свойством находиться в строго определённом месте шкалы эл.маг. излучения

И? Ты поставил в соответствие объекту число. Ну интервал. Где здесь «синий»? Есть число. «Синего» нет.

Да просто ты сказал:

горячо характеризует температуру объекта, причем весьма четко - все что выше температуры тела.

А оказывается, что вовсе даже нечётко, а с настолько размазанным диапазоном, что ты только «40 от 60» на ощупь отличить можешь.

PS: У меня термометр на духовке сломан, поэтому на человека уж точно не тянет. :)

Кто меняется, ЦТ? От частоты к частоте?

Подробно, с анатомическими и физическими подробностями, но популярно, вопрос раскрыт в книге «Антрополог на Марсе» в главе про художника, который потерял ощущение цвета и понятие цвета (то есть он мог только формально вспомнить цвет лимона или яблока, а представить его мог только чернобелым). Про зрение там еще хорошая история, про прозревшего после 40 лет слепоты, как ему стало трудно и неудобно жить.

Книга про различные травмы мозга и как люди с этим живет и как адаптируются.

Таких?

:3

Это ты вляпался

Детский сад, михалыч весь в навозе пришел и сказал что все вляпались, а он один чистый, так была сдана практика по солипсизму.

Люди придумали Систему.... нет системы, есть просто подробный набор терминов.

Какойто бред, художники замечательно все различат, причем если ты оторвешь задницу и зайдешь в магазин красок то увидишь там стройную систему цветов и оттенков с названиями и какбы ожидаемым результатом. То что ты слеп не означает что света нет.

Когда ты спрашиваешь, что такое «цвет» - ты должен сказать, на каком уровне ты спрашиваешь - Объект-Глаз или Глаз-Сознание.

Сам то понял чт осказал?

А оказывается, что вовсе даже нечётко, а с настолько размазанным диапазоном, что ты только «40 от 60» на ощупь отличить можешь.

Ты просто читать не умеешь - рекомендую перечитать фразу «все что выше температуры тела» - там нет цены деления человеческих рецепторов тепла 8)

Вот видишь ты явно указал «ощущение» и «понятие» - это свойства субъекта, а цвет - это свойство объекта, ведь кирпич не станет синим?

Ладно, выкрутился. Как всегда. :)

а почему у тебя белка повернулась к ЛОРу жопом?

Кирпич будет синим при освещении надо считать какой лампой и будет серым при слабом освещении. Короче, читайте специальную литературу, мудрствовать впустую тут можно долго. Книга, мной упомянутая, стоит того, чтобы ее прочесть.

ну пожалуйста, пожалуйста!

Насекомое! НасЕкомое! Е! есть замечательная буква е. И да, цвет полностью субъективен, есть только длина волны.

Сделал Фотожабу о норкотиках для знающих.

Ха, кирпич будет _выглядеть_ синим, но при этом максимум его отражательной способности все равно останется в красном диапазоне, т.е. эта характеристика кирпича (красный) останется.

Книга, мной упомянутая, стоит того, чтобы ее прочесть.

я завязал с чтением, придарил e-book ридер, а то ложился в 4 часа утра

я на этой фотке сначала увидел лося, опрокидывающегося в воду

Какойто бред, художники замечательно все различат, причем если ты оторвешь задницу и зайдешь в магазин красок то увидишь там стройную систему цветов и оттенков с названиями и какбы ожидаемым результатом.

Это не система, а подробная карта. Вот такое пятно - это слабосиний. Вот такое - среднесиний.

Есть ли научный толк от такой «системы»? Если да - нахрена все оперируют длинами волн, если есть стройная система среднесиних?

Сам то понял чт осказал?

Да. На разных уровнях трактовать слово «цвет», кмк, можно по разному. И собеседник может тебя не понять.

Раскрою сразу мысль про художников.

Если взять «систему» художников, где дана таблица вида мазок-название, то какой-нибудь собаке ты вряд ли сможешь втолковать, в чем разница между слабосиний и среднесиний - у нее это слабодефолтный, ее восприятие не дает более точного приближения. Это первый баг этой системы - у нее нехилые требования к наблюдателю. А собака просто не сможет «вообразить» синий цвет. Если же ты ей скажешь, что вот тебе девайс, который «цвету» ставит в соответствие число и установишь для чисел интервалы - от А до Б есть слабосиний, а от Б до В уже среднесиний, то будет по другому - ты померял каждый мазок и рядом с ним написал число.

Теперь смотри ситуацию - благодаря прибору собака может два на глаз одинаковых объекта «среднедефолтный» различить - справа Lслабосиний, слева Lсреднесиний. Тот факт, что два сильно разных наблюдателя смогли найти общий язык говорит о том, что они прицепились именно к свойству самого объекта, а не к принятым среди подобных наблюдателю мемов.

Что имеем в остатке - слова «синий» и «красный» в нашем общении с той же собакой остались лишь названиями интервалов некоей числовой прямой. Можешь заменить их на «жулики» и «воры» - ничерта не изменится, вы с собакой прекрасно понимаете друг друга, потому что у вас есть средство конверсии из слова в точное число.

// три часа ночи, елки-палки

Характеристика - длина волны.

Не длина волны, а спектр отраженного света.

Это не ответ, горячо - тоже какбы абстракция, но это ощущение.

Цвет — это интерполяция спектра по трём точкам.

То есть не длина волны, не цвет, а грубая картинка спектра. Так как это не сам спектр, а его интерпретация сенсором — это ощущение.

Есть ли научный толк от такой «системы»? Если да - нахрена все оперируют длинами волн, если есть стройная система среднесиних?

Ябы посмотрел как физики решают задачи с ультрамарином, а художники в магазине просят тюбик с такимто волновым спектром.

Раскрою сразу мысль.

Напомнило проблему поиска общего языка с иноланетянами.

На разных уровнях трактовать слово «цвет», кмк, можно по разному. И собеседник может тебя не понять.

И это очевидно.

Ты поставил в соответствие объекту число.

Не я, а человеческая цивилизация, наука и культура :)

Кстати возможны 3 синих варианта:
1. синий объект освещён белым светом - объективно присущий синий цвет
2. белый объект освещён синим лазером - объективно заданный синий цвет.
3. объект любого цвета освещён любым светом, но приёмник (глаз, датчик) чувствует только синий - объективно неопределённый цвет.

Так как это не сам спектр, а его интерпретация сенсором — это ощущение.

Т.е. циферки с пукселя моей фотокамеры это тоже ощущения но уже фотокамеры?

Аналогично, при дневном будет _выглядеть_ красным. Но это уже настолько привычно, считать то как предмет воспринимается при дневном солнечном освещении за его цвет, что ты даже не замечаешь.

Напомнило проблему поиска общего языка с иноланетянами.

Вот вот вот. Чтобы найти общий язык с сильно разным существом, вам придется случайно или нет но упереться в реальные характеристики объекта,а не в те вещи, которые подсказывает ваш моск. Для этого конструируется девайс и создается мануал его применения и таблица интервалов. Если я говорю синий - я подразумеваю число от А до Б и так далее.

а художники в магазине просят тюбик с такимто волновым спектром

Про ультрамарин верно, а про спектр - ну дизайнеры же общаются RGB кодами, когда нужно точнее задать, что надо, не? Если продавец поймет их - они вполне могут попросить такой то спектр. Задачи с ультрамарином порешать почти наверняка не получится.

Т.е. циферки с пукселя моей фотокамеры это тоже ощущения но уже фотокамеры?

Ну если ощущение это реакция на раздражитель - то, лол, похоже да. Ты ведь можешь изменить их - добавь фильтр какой-нибудь, и у тебя снимок будет отличаться от снимка соседа.

А с чего ты взял что собаки не различают цвета? Какие были попытки это измерить?

Кирпич вообще не знает какого он цвета, на него волна одной длины упала, а другой отразилась. Пчела его вообще в ультрафиолете видит, а кошки слабо понимаю цвет в принципе, им важна светосила. Восприятие цвета человеком - сложный вопрос, которому посвящены многие книги.

Честно - из смищной картинки а-ля «Рэкс, режь красный провод!», а Рэкс видит 4 темнозеленых на зеленом фоне. Не принципиально же=)

Кирпич вообще не знает какого он цвета, на него волна одной длины упала, а другой отразилась

о боже, это называется фотолюминесценция, и нормальные кирпичи ее не умеют.

Читай статьи про анатомию глаз зверей. Про собак не помню, у кошек нет или мало чувствительных к цвету элементов.

Принципиально, если это не так.

Принципиально

Чем же? Важен факт того,что собеседник может не иметь на уровня сознания понятий «синий» и «красный». И объяснять их придется с помощью девайса и всяких волн и спектров, то бишь хорошо сложенной численной системы.

Не не, тогда и мобильник ощущает прикосновения (пока тачскрин не завис), и лифт обладает рефлексами.

Но это лишь показывает преимущество физики над художниками в области общения с внеземным разумом, не более.

тогда и мобильник ощущает прикосновения (пока тачскрин не завис), и лифт обладает рефлексами

Проблема терминологии. Рефлексы-ощущения говорят про живых. Ты можешь сказать, что человек суть просто белковая машина, а потому, кроме подхода и уровня сложности от лифта не отличается - и перекинуть все термины на лифт. Лифт у тебя сразу станет ощущать и действовать рефлекторно.

Мало сравнительно с человеческим глазом? И ничего отличного от этого не может быть цветоразличителем? Хотя кошка ночной хищник, может для неё различение цветов некритично. Но все это про отдельный вид.

не не, у тебя просто измерительные приборы умеют ощущать, а это какраз таки проблема базовая - если так то разница между цветным зрением и смектрометром лишь в точности.

Но это лишь показывает преимущество физики над художниками в области общения с внеземным разумом, не более

Понятно, что для решения конкретной задачи тебе совершенно не надо обрывать все абстракции(синий красный) и говорить исключительно интервалами А-Б и Б-В. Если твой собеседник(а все твои собеседники таковы, кроме слепых и больных сильно) примерно одинаково с тобой понимает слова Синий-Красный - вам не нужен девайс - ты просто говоришь с ним.

Вот если задача встанет в полынй рост - инопланетянин - то суррогатная система синий-красный будет отброшена в пользу труЪ системы с девайсом. Потому что она заработает.

Возвращаясь к твоему изначальному вопросу - Синий-Красный есть ощущения, но поскольку у тебя с собеседниками сходные ощущения красного-синего - вам нахрен не уперлось отбрасывать их, пусть они лишь ощущения - но они с хорошей точностью одинаковы - я не приму твой фиолетовый за свой оранжевый.

Интервалы А-Б - вот это характеристики объекта в контексте некоей Системы и некоего Девайса.

Да

На уровне сознания может и нет, но это сложно выяснить. А на уровне восприятия - да. Цветная картинка много информативнее той, где различий между цветами нет. В плане эволюции животных это критично.