Свобода софта - да, нет или вбок

Готов понять когда говорят Столлман фанатик, но я никак не пойму чем он ограничивает свободу когда проповедует вот это:

свободу запуска программы с любой целью;
свободу изучения того, как программа работает, и её модификации (предварительным условием для этого является доступ к исходному коду);
свободу распространения копий как исходного, так и исполняемого кода;
свободу улучшения программы, и выпуска улучшений в публичный доступ (предварительным условием для этого является доступ к исходному коду).

Да ты вверх по треду посмотри :-)

Просмотрел эту страницу (можно я все не буду смотреть, хорошо? - Спасибо).

Кто-то тебе доказывает, что у тебя проблема с логикой, еще немного трепа о философии и утюгах, плюс тебе засчитан один слив. На что конкретно ты указывал?

свободу запуска программы с любой целью

Если производитель хочет кушать? Это не является его правом?

свободу изучения того, как программа работает, и её модификации (предварительным условием для этого является доступ к исходному коду);

Если производитель не хочет упрощать жизнь конкурентам? Или он обязан кормить их своими наработками?

свободу распространения копий как исходного, так и исполняемого кода

Опять же кушать то хочется.

свободу улучшения программы, и выпуска улучшений в публичный доступ

Отличная идея, но не всегда реализуема без ущерба интересам производителя, увы.

В самом то факте пропоганды ничего плохого, но толпы фанатиков отпугивают как пользователей (не привлекательна платформа для производителя ПО), так и напрямую производителя. Сделаешь продукт, а его покупать не будут ещё и говном закидают...

Мне больше мысли твоего утюга интересны.

Если производитель хочет кушать? Это не является его правом?

А что кушает на обед Тон Розендаль?

Если производитель не хочет упрощать жизнь конкурентам? Или он обязан кормить их своими наработками?

Я могу ошибаться, но если производитель сделал продукт на заказ и получил за это деньги, то покупатель вправе потребовать этот продукт, т.е. код.

Вообще напоминает шоу-бизнес, когда исполнители и издатели оправдывают свои сверхдоходы «адским трудом». Могу ошибаться.

Классическое определение свободы - это свобода человека. Столлмановское определение свободы - это свобода кода, а не человека. Вы код или человек? Вот и выбирайте.

но я никак не пойму чем он ограничивает свободу когда проповедует вот это

он не просто фанатег, он программист-фанатег. И проповеди тоже для программистов. Простому юзеру эти проповеди совершенно ненужны, да и непонятны - какая разница для не программиста, есть исходник, или нет? Никакой. Изучать и модифицировать ПО пользователь не будет, даже если у него есть все возможности. Ограничиваются права программистов, и даже не программистов, а их менеджеров (фактически нахлебников), в случае если ПО является проприетарным, а не свободным. Т.е. код становится товаром, программиста можно выкинуть на мороз, а код - продавать(без программиста). Почему-то некоторые программисты этим не довольны, они не хотят на мороз. Самые упоротые всякие FSF создают. Фишка в том, что менеджер не сможет продавать ПО, которое в свободном доступе, а вот вместе с программистом - может.

Юзера вся эта кухня волнует косвенно. По двум причинам: во первых в закрытых программах слишком много велосипедов, т.к. уже готовый код брать негде - у конкурентов не получается украсть, и GNUтый код тоже нельзя. Ну и во вторых, ПО слишком ненадёжное и опасное, ибо про явные дыры никто не знает, и знать НЕ МОЖЕТ(не позволяет EULA, даже если узнал). Потому производитель (тот самый менеджер) попросту закрывает глаза на дыры, делая вид, что их нет.

Есть у СПО конечно и недостатки, ну вы все их знаете…

Если производитель хочет кушать? Это не является его правом?

программист или продавец? вообще-то является. хотя не совсем ИМХО честно продавать написанный кем-то код, это не утюг - если ты продаш утюг, то тебе придётся опять обращаться к производителю. А вот противники RMS желают постоянно продавать тот же самый утюг Over9000 раз. Это, согласись, нечестно.

Сделаешь продукт, а его покупать не будут ещё и говном закидают...

на самом деле, Свободное ПО - вынужденная мера. Это не самый лучший вариант, но других просто нет(для программистов массового ПО).

Секретная часть тоже зашифрована.

Настолько, что устоит против свободы термически воздействовать на ваш сфинктер ручным инструментом, применяемым при лужении и пайке?

Настолько, что устоит против свободы термически воздействовать на ваш сфинктер ручным инструментом, применяемым при лужении и пайке?

не знаю. Спроси у того, чья голова твёрже моего топора (:

А что кушает на обед Тон Розендаль?

То, чем его кормят. Хороший пример как можно заработать на СПО, но не всегда это применимо.

Я могу ошибаться, но если производитель сделал продукт на заказ и получил за это деньги, то покупатель вправе потребовать этот продукт, т.е. код.

Договаривайся с производителем о нужных тебе условиях. Я бы не заказал бинарь впринципе, зафига самому себя на иглу сажать?

Вообще напоминает шоу-бизнес, когда исполнители и издатели оправдывают свои сверхдоходы «адским трудом». Могу ошибаться.

Есть такая фигня. Но засилие анально огороженных поделок, не отменяет возможности и уместности продажи закрытого ПО. У меня много, например, игр с закрытым кодом на PS. И нету ни необходимости иметь их код, ни уж тем более желания. Игры же на PC, хотелось бы иметь либо с кодом, дабы перенести на лялих, либо сразу с широким спектром поддерживаемых программных платформ. Ситуация бывает разная, я не против закрытого кода, но покупая закрытое ПО хочу иметь право выбора платформы для запуска, не нужно за меня решать на какой платформе мне использовать ПО. Некоторые программы мне хочется модифицировать, вполне сойдёт если имеется мощный скриптовый движок в целом ряде случаев. Сопровождая, например, бухгалтерское ПО, этого достаточно для организации потребителя. И даже удобно, если сервис по поддержке самой платформы фирма исполняет как положено (получается дешевле, мягко говоря, дешевле).

MS Windows тоже является свободным программным обеспечением, так как эту программу можно свободно приобрести. «Свободный — не значит бесплатный».

программист или продавец? вообще-то является. хотя не совсем ИМХО честно продавать написанный кем-то код, это не утюг - если ты продаш утюг, то тебе придётся опять обращаться к производителю. А вот противники RMS желают постоянно продавать тот же самый утюг Over9000 раз. Это, согласись, нечестно.

ПО не утюг, но производитель тратится не только на его создание, но и дальнейшее сопровождение. А так же он отбивает затраты, тем что продаёт много копий по цене много меньшей себестоимости. Иногда это честно. Иногда производитель скотина и перегибает палку. Закрытое ПО не есть зло, зло - нечестное использование имеющихся возможностей.

на самом деле, Свободное ПО - вынужденная мера

Любая мера должна быть в меру.

Это не самый лучший вариант, но других просто нет(для программистов массового ПО).

Огромную часть ПО можно поддерживать за счёт личного времени энтузиастов. Но это ПО как правило базовое и широкого круга потребителей (как следствие и широкого круга желающих уделять немного личного времени на поддержку). Это имеет право на жизнь и это просто прекрасно. Однако узкоспециализированное ПО требует не меньших затрат, а желающих его производить не много. Проблема лишь в том, что желающие производить очень часто загибают цены и не считаются с интересами потребителя. Потребителю в свою очередь слишком накладно производить свою версию, а иногда не возможно из-за закрытых форматов данных (что косит к чертям возможность как конкурировать другим производителям на уже занятом рынке, так и просто работать со своим ПО). Надо не бороться с закрытым ПО, а с абсурдным патентованием и не честной конкуренцией.

зло - нечестное использование имеющихся возможностей.

А как вы будете мерять нечестность использования возможностей?

А как вы будете мерять нечестность использования возможностей?

Не надо ничего мерять. Надо вынудить честно конкурировать. Свято место пусто не бывает. Если будут возможности приходить на рынок и зарабатывать, производитель будет вынужден поддерживать и качество и цену.

Теперь посмотри в зеркало. «Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ» придумали очень давно :-)

а ты как пока-дурак повторяешь, а головой подумать?

. Хочешь прочитать сделанный не тобой документ — приобретай Microsoft Office и Windows для его запуска.

только шindows и то не всегда — есть оффициальная читалка от m$ (работает под wineом)

А программы для линукс можно?

да

ПО не утюг, но производитель тратится не только на его создание, но и дальнейшее сопровождение.

в теории так оно конечно должно быть, вот только глядя на Win-софт, я что-то не наблюдаю этой самой поддержки. Вот таже венда - 10 лет была XP, сейчас ещё 10 лет будет семёрка (ну т.е. это вообще-говоря шестёрка, но торговые бренды будут очевидно меняться. Сейчас вот восьмёрку пиарят). ИМХО мысы именно на поддержку тратиться на два порядка меньше, чем на создание софта. Ну а другие так вообще около нуля. Судя по результатам.

А так же он отбивает затраты, тем что продаёт много копий по цене много меньшей себестоимости.

Ну цена утюга с нулевой себестоимостью тоже будет не слишком высока.

Любая мера должна быть в меру.

Надо не бороться с закрытым ПО, а с абсурдным патентованием и не честной конкуренцией.

и как программисту бороться? самосожжением что-ли? (:

А так - вполне реальный шантаж - «открою код для всех, тогда и посмотрим». А пользователь только выигрывает от существования опенсорса - продавать второй десяток лет туже самую WinXP не получилось, пришлось таки опять костыли городить. Юзеру-то пофиг, он и бубунту поставить может… Т.ч. свобода ПО - это хорошо.

которая умеет проверять записанное, это k3b

чего-чего? wodim + md5sum уже выкинули?

Согласно классическому определению свободы ее определяющим признаком является право выбора.

[Ъ] Способность осуществить право выбора. [/Ъ]

(работает под wineом)

Тебе тоже совет внимательнее искать сложное слово на букву «р».

С переписыванием — большинство системных библиотек имеют официальные Windows-версии.

Т.е. и наоборот возможно. А говорили нельзя

Любая пропаганда использовать только какой то один вид софта это призыв к ограничению свободы.

Нет, это не призыв к ограничению свободы, это призыв к ограничению. Не всякое ограничение есть ограничение свободы. Например ограничение меня в способах убийства тебя, не является ограничениями моей свободы. Оно является лишь ограничением моих возможностей для убийства в правовом и моральном поле. :D

Сто раз уже писал.

Сто раз пытался ввести нас в заблуждение.

Далее, свобода человека !=свободе софта,

«Свобода софта» это конкретный термин значащий вполне
конкретную разновидность (прав и)свобод человека. :D

а воплощении Столлмена ей вообще противоречит, смотрим на его последние телодвижения в своем фонде.

Какие именно?

он не просто фанатег, он программист-фанатег.

Он не фанатег, он визионер. Как Жоппс или даже местами Гейтс. :D

И проповеди тоже для программистов. Простому юзеру эти проповеди совершенно ненужны, да и непонятны

Непонятны - так и есть. Ненужны - заблуждение.

- какая разница для не программиста, есть исходник, или нет? Никакой.
Изучать и модифицировать ПО пользователь не будет, даже если у него есть все возможности.

Простой пользователь имеет деньги и при заказе изменений программисту по договору найма изменения будет производить, с юридической точки зрения - именно пользователь. Какие проблемы что-то поменять? Никаких ;D

Простому пользователю эти проповеди несут несут возможность производить нужные ему изменения не платя лицензионных отчислений, и вообще не спрашивая автора оригинальной программы.

А как вы понимаете свободу софта

1. Свободная разработка, когда разработчик использует компоненты других разработчиков.
2. С точки зрения пользователя — приложение бесплатно.
3. С точки зрения корпораций, это удобная платформа для реализации бизнес-проектов — минимум затрат (ведь все почти готово), максимум прибыли и сжатые сроки реализации.

считаете ли вы что понимание свободы в линуксе ортогонально классическому пониманию свободы ?

Свобода софта никак не связана со свободой в общепринятом понимании.

Если производитель хочет кушать? Это не является его правом?

Право «кушать» у «продавца» нету - как и у любого актора осуществляющего предпринимательскую деятельность, по определению. У него есть право осуществить экономическую деятельность. И получить прибыль (и таки покушать) или убытки( не просто не покушать а еще кого-то накормить).

Право кушать есть у человека, и относится, естественно к т.н.«правам человека». И соблюдается там где соблюдаются права человека - в западном обществе. :D

Жир

Жир

Чистая правда. Суть предпринимателя в том что он рискует а не зарплату получает. То есть никаких прав на покушать не имеет по определению.

Соответственно если предприниматель например был кучером - то с приходом автомобиля он разорится. И сколько не кричи про то что должны у него покупать услуги кучера а не на своем авто раскатывать.

Тулкитофоб, шоле? И сколько там занимают kdelibs в памяти?

и ещё лучше юзать ПО, предназначенное именно для проверки дисков.

Это как сравнивать badblocks и MHDD, хотя и то, и другое ищет бэд-блоки

Это не твое понимание а Столлмена.

Ты хочешь сказать, если человек облачает идею в слова, с которой я полностью согласен - то это «его понимание, а не моё»? Бред же, ну.

Истинно свободный человек делает их обеих вбок :-) и использует то что нужно ему, олграничиваясь в своем выборе только своими задачами.

Нужно думать на несколько шагов наперед, а не только про сиюминутную выгоду в выборе, чтобы не остаться в мире шароваров с навязчивой рекламой и сплошного закрытого софта за несколько килобаксов. Вирусная лицензия GPL помогла и продолжает помогать бороться с этим, и весьма успешно.

Да нет, что фанатиков полно во многих областях это не секрет. Это просто гипотеза, почему их много в СПО. Человек получает симулякр свободы в лице свободного софта, но это никак не меняет самого человека, он так и остается творением тоталитаризма. Причем чем больше в нем изначально тоталитарного, тем больше фанатизма у сторонников свободного софта

Так эти кадры не лезут изо всех щелей , они очень и очень шифруются. Но Столлмен то во всякой бочке затычка :-), как ни откроешь что то, тут же «Столлмен сказал».
Это примерно как с Ксюшей Собчак :-), недалекая глуповатая баба, таких мильены, но никто на них не обращает внимания, но Ксюша лезет во все щели, ей и достается.

Да у меня то свои убеждения уже давно сформированы :-) мне интересно другое.

На фанатизм,и много раз встречающийся

Чем твои собственные ? Можно узнать почему ? :-)

man man

man приватная информация

man ZOG

man менеджеры

man BigBrother

Свободный человек не боится, а страхи криптофанатиков можно бочками отгружать, чем больше криптографии тем больше несвободы :-)

Во-первых, страх - это нормальное, и даже необходимое чувство.

Во-вторых, не вижу твоего пароля, скан паспорта, логов переписки, и номера кредиток с PIN-кодами, сроком действия и CV2

Согласно классическому определению свободы ее определяющим признаком является право выбора. Чем меньше ограничений в этом выборе, тем человек свободнее, чем больше ограничений, тем они несвободнее. Рассмотрим классическое понимание свободы применительно к пропаганде и агитации за свободный софт. Такая пропаганда по сути старается ограничить выбор человека только одним видом софта и поэтому является призывом к несвободе.

учебник демагога младшего школьного возраста) Мне кажется, что время от времени появляются пару людей, освоивших подмену понятий и пытаются этим удивить/потроллить форум. :)

Перечитал тред полностью. Проблевался. Я редко это говорю, но:

ЯЗАБАН.

Этак и бразера умеет. Но нафиг мне это красноглазие, я хочу вставить диск, накидать в браузере писалки папки, нажать кнопарь и усе. И не надо мне петь песни про unix-вей :-)

Призыв к ограничению свобода софта, скорее Но если понимать свободу софта как часть свободы человека, как тут многие выше понимают, то и ограничение свободы человека. Я , допустим, не придерживаюсь этой точки зрения, поскольку считаю что свобода софта вообще ортогональна свободе человека, и для многих служит лишь ее симулякром
Да этот скандал с авторм gnutls и другими

Да у меня то свои убеждения уже давно сформированы :-) мне интересно другое.

И что же?

Она ей ортонональна, но для многих свобода софта служит симулякром свободы человека. Для разрабов же gnutls например, принципы свободного софта в реализации Сторллмена вообще ограничивает их свободу как людей.

Да что и было сказано в самом посте - другие мнения

Если бы эти идеи у тебя появились раньше чем у Столлмена, то я бы с тобой согласился. Но они появились, насколько понимаю , позже, чем Столлмен начал их проповедывать

На фанатизм,и много раз встречающийся

Да, это правда. И зачастую грустно.

Но фанатики все равно нужны. В небольшом количестве. Чтобы продвигать идеи, которые могут значительно улучшить наш мир. Или чтобы создавать противовес каким-то сильно настойчивым трендам.

Все должно быть в балансе, даже соотношение «фанатики» и «не-фанатики».

Кроме того, есть еще эмоциональные с несформированным мировоззрением. Или просто с комплексами.

Ну что? Это ведь не открытие. Я так и не понял чего ты хочешь.

Да что и было сказано в самом посте - другие мнения

Не распарсил. Есть твоем мнение, есть другие мнения. Ни то ни то не является правдой в абсолюте. Тоже не новость. So what?

Да как тебе сказать.. я не очень люблю борцунов за щастье всех людей просто потому что видел , к чему все эти благие пожелания и розовые сказки приводит на практике в том же совке. И Столлмен согласно последним событиям в его фонде плывет аккурат тем же курсом.

Ну так мне и интересны эти мнения, чего тут странного ? Ты ведь не окукливаешься в своем единственно правильном мнении ? Если чужое мнение будет корректно аргументированно, то почему бы над ними не задуматься и не подкорректировать свое. Ну и просто любознательность никто еще не отвергал :-)