LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Удивительная палеонтология. История земли и жизни на ней, Кирилл Юрьевич Еськов


2

3

Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что типографский шрифт, сброшенный с крыши небоскреба, сложится в 105-ю страницу романа «Война и мир». Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое «сбрасывание шрифта» — 1 раз, 10 раз, 10100 раз (пока шрифт не сложится в требуемую страницу). Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Получается, что, по крайней мере, при чисто химическом подходе проблема зарождения жизни принципиально неразрешима.

цитата из 4-й главы. при этом «до этого места» ничего такого (упорина про бога).

что имел ввиду автор? что случайное образование аминокислоты практически нереально? что скажут местные сэры?

каст DNA_seq

про антропный принцип я вкурсе. но же ведь лишь отсрочка. а вопрос «как откуда» не снимается.


потребное для этого время

Может быть и минимальным.

buddhist ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

математически - да, конечно.

но ведь мало разок пару молекул создать. оно системно должно быть. и в больших количествах.

я вообще не понимаю о чем этот абзац. ведь вроде как понятны механизмы появления аминокилот и прочего

dk-
() автор топика

это все от непонимая простого факта: ничтожно малая вероятность, даже вообще нулевая, не означает невозможность события

alpha ★★★★★
()

1 раз, 10 раз, 10100 раз

Число Авогадро всё-таки побольше на несколько порядков.

imtw
()
Ответ на: комментарий от alpha

этот факт прекрасно понятен. я не понимаю что имел ввиду автор.

ведь есть же стройные теории (более менее подтвержденные) на тему появлениях этих веществ.

dk-
() автор топика

Если тебе действительно интересно, то читай «слепой часовщик» Докинза. А вообще, люди верят в господина не что бы объяснить, а что бы облегчить себе жизнь.

sin_a ★★★★★
()

А чуть дальше книгу прочитать не судьба? Там довольно подробно рассказывается про не «чисто химические» подходы, неравновесную термодинамику итд.

Nagwal ★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

Вот это место «Сейчас всем понятно» - это не логический аргумент, а психологический прием, который можно использовать абсолютно в любой ситуации, для обоснования любого утверждения.

Поймав автора на таком приеме, можно спокойно уходить, потому что 1)если он применяет его сознательно - он мошенник, 2) бессознательно - просто глуп. Что тут дальше анализировать?

alpha ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Докинз разве не упоротый любитель сенсаций? Почему-то такое впечатление о нем. на основе информационного фона о нем.

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Скорее всего он просто некомпетентен.

Нет, просто кто-то лени из или троллигна для выдернул цитату из контекста.

Nagwal ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nagwal

Почитал и дальше. и до конца дочитаю.

Но этот абзац просто вымораживает. а все остальное ок. и понятно.

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от dk-

Даже если допустить что крупная биологическая единица сложилась случайно, вероятность того что она бы выжила, ещё меньше. На самом деле все имеет простое объяснение - жизнь зародилась не на этой планетке.

quowah
()
Ответ на: комментарий от dk-

Почитай, всё нормально там. На самом деле очень хорошая книга. И читается легко.

sin_a ★★★★★
()

Он же ниже показывает, что гиперциклы могут быть подвержены естественному отбору, что увеличивает шансы на образование сложных веществ, разве нет?

По-моему, всё понятно: «просто так» сделать последовательность аминокислот случайным образом не получится. Но она делалась не просто так, а как самовоспроизводящийся автомат в условиях конкуренции с другими подобными, поэтому всё и получилось.

AITap ★★★★★
()
Последнее исправление: AITap (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от quowah

это пофигу. где-то она все равно должна была зародиться.

даже если идти из тезиса. что жизн это лишь форма материи и ее появление обязательно, вопрос первоистоничка не снимается

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от dk-

я вообще не понимаю о чем этот абзац. ведь вроде как понятны механизмы появления аминокилот и прочего

Как о чем? Тыж можешь верить в самозарождение жизни, а можешь верить в то что это ересь. Очевидно, что экпериментально с нынешними средствами проверить это не возможно, а когда станет возможно люди - «сотворят когото по образу и подобию своему» в целях эксперимента. С радостью бы посмотрел на то какой будет срачь, но увы это не скоро 8)

Deleted
()
Ответ на: комментарий от dk-

такое впечатление о нем. на основе информационного фона о нем.

Насколько я понимаю, америка достаточно сильно религиозна. И он несёт просвещение преодолевая соответствующее сопротивление. От того его тексты и пахнут не молоком и мёдом как например у Дольника, а сталью и напалмом. Но материал даёт безупречно, как машина.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

В фальсификациях подловлен не был?

а то «дух времени» на проверку тот еще упорин оказался. не того же порядка?

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от dk-

Зато все сильно упрощается, в этом где-то вполне жизнь могла начать эволюцию ещё с простейших химических структур. Так все видится много менее невероятным.

quowah
()

Если рассматривать или для упрощения приравнять БГ=Вселенная, как одно целое...

То возможно все, даже инопланетяне в виде зеленых человечков.
Проблема в том, что с пл. Земля нам не видно что делается в других вселенно-хозяйствах.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от dk-

Дух времени я не смотрел, глядел первые кадры, произвело впечатление агитки. Нет, Докинз настоящий учёный. Есть моменты с которыми я не согласен. Пожалуй есть узкие места, но эволюцию он объясняет исчерпывающе, вместе с контекстом отношения к ней, а происхождение жизни рассматривает настолько хорошо, что несмотря на недостающие детали всё становится достаточно прозрачно. Это не научная книга, это научпоп, но один из лучших образцов.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alpha

Видимо да. Хотя они наверно связаны сильнее чем может казаться. Да и культуры родственны, одна произошла от другой, хотя и мутировала по дороге.

sin_a ★★★★★
()

Рождение сложности.

Рекомендую к прочтению "Рождение сложности" Маркова. Там достаточно подробно описано, что возникновение жизни не случайность, но в условиях Земли закономерность.

Camel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

Сам я у него немного читал, и наверно оглядываться имеет смысл на то ,какой материал интересует. В данном случае (зарождение жизни и эволюция) это «слепой часовщик». Если понравится, можно будет прочесть что нибудь ещё, у него вроде вообще не так много книг.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

я вообще не понимаю о чем этот абзац

Думаю, автор хотел перейти от в школе преподаваемой и от того общепринятой теории о самозарождении жизни из первичного бульона к какой-то другой теории, и сделал это достаточно кривым образом.

А что там дальше?

Aceler ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

Еськов - палеонтолог. Автор некоторого количества работ по палеонтологии. Из этого неследует что он является профессионалом, например, в системах виртуализации, или в психологии. Или в вопросах возникновения биологической жизни.

spunky ★★
()
Ответ на: комментарий от Aceler

я мало дальше прочел. но там шло про измермы, а потом сразу термодинамика.

я потмоу на лор и притащил, что абазац вообще выпадает как-то.

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от alpha

это все от непонимая простого факта: ничтожно малая вероятность, даже вообще нулевая, не означает невозможность события

Вопрос в том, как толковать факт наступления маловероятного события. Старшие товарищи предлагали начать с оценки вероятности того, что в первоначальную оценку вероятности вкралась ошибка.

Manhunt ★★★★★
()
Последнее исправление: Manhunt (всего исправлений: 2)

даже так бы сказал:

вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности

равна вероятности случайного самозарождения человека. Не так далеко можно уйти за четыре млрд лет. Тем организмам, что первые появились на земле потребовалось много больше лет эволюции.

А насчет Бога скажу, вероятность появления жизни в результате акта творения бесконечно меньше вероятности того, что в настоящее время один программист сможет запилить ОС уровня Linux 3.8 за семь дней.

quowah
()

Выпал в осадок после второго же предложения этой книжки:

Между тем одно из положений теории систем гласит: систему невозможно оптимизировать по двум независимым параметрам одновременно

1) Что такое теория систем, каких систем?

2) Если теория систем изучает вообще любые системы, то это "одно из положений" нетрудно разрушить контрпримером: гамильтоновы системы, если угодно, оптимизируются по бесконечному числу параметров.

Глубина этого положения что-то от меня ускользнула, не прояснит ли кто-нибудь?

imtw
()
Ответ на: комментарий от quowah

А насчет Бога скажу, вероятность появления жизни в результате акта творения бесконечно меньше вероятности того, что в настоящее время один программист сможет запилить ОС уровня Linux 3.8 за семь дней.

Генератор сорцов ядра на лиспе - бог?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Оно получается работоспособное? С поддержкой оборудования? И даже реверс инжинеринг умеет для создания драйверов?

quowah
()
Ответ на: комментарий от quowah

И даже реверс инжинеринг умеет для создания драйверов?

Не нужно: всё железо для этой ОС создаются из Verilog-кода, сгенерированного той же программой на лиспе.

imtw
()
Ответ на: комментарий от quowah

Подскажи муравью, чтобы он опроверг полёт живого существа на Луну.

pacify ★★★★★
()

вероятность того, что космическое газопылевое облако случайно, за счёт броуновского движения, сложится в планетную систему тоже стремиться к нулю. Но это каждый раз происходит - чудо господне, не иначе.

Anonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Генератор сорцов ядра на лиспе - бог?

у него и спроси (только не спорь!)

Anonymous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Harald

Сам зарождение программ на лиспе. Лисповые программы проходят это в школе на уроках лиспологии, щас правда у них там собираются ввести обязательный предмет где якобы лисп сотворил какойто Джон Маккарти, но это антинаучно.

Deleted
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.