LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Удивительная палеонтология. История земли и жизни на ней, Кирилл Юрьевич Еськов


2

3

Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что типографский шрифт, сброшенный с крыши небоскреба, сложится в 105-ю страницу романа «Война и мир». Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое «сбрасывание шрифта» — 1 раз, 10 раз, 10100 раз (пока шрифт не сложится в требуемую страницу). Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно рассчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Получается, что, по крайней мере, при чисто химическом подходе проблема зарождения жизни принципиально неразрешима.

цитата из 4-й главы. при этом «до этого места» ничего такого (упорина про бога).

что имел ввиду автор? что случайное образование аминокислоты практически нереально? что скажут местные сэры?

каст DNA_seq

про антропный принцип я вкурсе. но же ведь лишь отсрочка. а вопрос «как откуда» не снимается.


Ответ на: комментарий от yu-boot

Никто, но аналогия получается неверной. Лучше представь радиодетали с намагниченными разъёмами мама-папа, которые позволяют соединиться только определённым парам деталей, и держат соединение достаточно крепко, чтобы пережить несколько встряхиваний.

unC0Rr ★★★★★
()
Последнее исправление: unC0Rr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yu-boot

на свой вопрос я не получил ответа. но тем не менее, отвечу на ваш обратный:

А теперь обратный вопрос - а кто запрещает куче встряхиваемых радиодеталей сложиться в детекторный приёмник?

Ничего не мешает. Через какое-то время, если детали не сотрутся от взаимотрения, они таки могут сложиться на какую-то долю секунды в приёмник, а потом будут опять разрушены тряской. Это всё воля случая.

Я же утверждаю, что возникновение жизни - это не случай, а закономерность, обусловленная химической активностью самих элементов(а также активностью соединений элементов) и внешними условиями (первородный бульон. солнце, метеориты, вулканы и т.д.). Другими словами, химические элементы сами ищут соединения. при этом их ещё можно немного потрясти. Это как детали с магнитами.

Почему вы цепляетесь за радиодетали? это же в корне неправильная аналогия, у которой общего с химическими элементами только одно: и там и там есть типа «простые компоненты» - и на этом всё. Но свойства «компонентов» в аналогии и в реалиях радикально отличаются.

Прошу ещё раз: если так уж хочется абстрагирования и упрощения, то найдите аналогии, максимально приближенные к химическим элементам (а не отдалённо их напоминающие).

Slavaz ★★★★★
()
Последнее исправление: Slavaz (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yu-boot

А теперь обратный вопрос - а кто запрещает куче встряхиваемых радиодеталей сложиться в детекторный приёмник?

Ни кто. Для простейшего вообще достаточно: диода, кондера и высокоомного динамика. Но как он будет размножаться, и что будет фактором отбора?

AlexVR ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Таки однозначного пути построения с нуля ДНК-машин до сих пор нету. Все эти теории строятся именно на рэндоме и миллиардах лет, именно к этому претензия.

Когда будет проверяемая воспроизводимая в лаборатории цепочка реакций приводящая к ДНК и подходящая под условия времён зарождения жизни, тогда можно о чём-то разговаривать. Пока же это практически уровень самоорганизации кирпичей в дом и радиодеталей в компьютер.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexVR

Ни кто. Для простейшего вообще достаточно: диода, кондера и высокоомного динамика. Но как он будет размножаться, и что будет фактором отбора?

Раз самоорганизация приёмника не запрещается, тогда просто усложни схему.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

Все эти теории строятся именно на рэндоме и миллиардах лет, именно к этому претензия.

Ты сказал.

А теперь иди и читай.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

А теперь иди и читай.

Про первичный бульон, коацерваты и молнии я в школе уже начитался, больше не торкает. Хочется больше конкретики.

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

Книжка называется «слепой часовщик».

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

Специально для тебя могу повторить ещё раз, читать надо книжку с названием «слепой часовщик».

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

Раз самоорганизация приёмника не запрещается, тогда просто усложни схему.

В том и проблема, что более сложное в живом мире появляется из более простого путем естественного отбора.

AlexVR ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от AlexVR

В том и проблема, что более сложное в живом мире появляется из более простого путем естественного отбора.

А кто запрещает сложному появиться в результате рэндома?

yu-boot ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

А кто запрещает сложному появиться в результате рэндома?

Ну ты же сам совершенно справедливо заметил что результатов рандома ты будешь ждать до морковкина заговенья. И совершенно верно, рандома там и близко нет.

sin_a ★★★★★
()

Начнем с того, что органика довольно распространенная вещь и возникновение ее на первобытной Земле скорее неизбежно чем случайно. Она есть на Титане, кометах, возможно присутствует в атмосфере Юпитера. Вопрос в том, как простые соединения могли складываться в полимеры.

Для этого их нужно сконцентрировать. Что было первоначальной матрицей неизвестно. Но не потому что нет кандидатов, наоборот кандидатов много, например те же частички глины. Однако даже если допустить, что на поверхности адсорбента несколько коротких пептидов или фрагментов РНК сложатся в рабочую конфигурацию, размножать их будет нечему. Тут однако можно вспомнить теорию гиперциклов Эйгена о размножении химических реакций как таковых. Конкретно описанные Эйгеном реакции были признаны весьма частным случаем однако направление указали. Его кстати весьма любили в Союзе, Еськов походу им зачитывался.

Некоторые РНК способны к самокопированию (и копированию других молекул), про это можно почитать у Маркова. Неразрешимым остается вопрос перехода от РНК к белку.

Современные рибосомы к эволюции уже практически не способны - малейшее изменение поломает все зависимости, поэтому тяжело представить как выглядели рибосомы более древние. Но все же ясно, что во-первых практически всю работу в рибосомах выполняет РНК, а белок лишь стабилизирует структуру. Кстати, рибосомные белки из-за их консервативности могут подсказать как выглядели белки древние - маленькие, бесформенные, со слабым взаимодействием между собой, но сильным взаимодействием РНК-белок. Они были скорее корпусом прибора а не его начинкой.

Огромная проблема заключается в невозможности разобрать рибосому на более-менее работающие части (хотя Баев еще в 60е подобный метод использовал - рибосомная РНК резалась на фрагменты, затем выделялись фрагменты, обладающие какой-либо активностью). Но искусственный аналог рибосомы создать таки смогли - http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=521329

PS Еще остается вопрос возникновения мембраны. Возникновение липидных пленок в некоторых условиях опять же процесс неизбежный. Вопрос скорее в том, нужна ли была мембрана протоклеткам. Липиды кстати не имеют структур, обеспечивающих их матричный синтез, подобно полимеразам и рибосомам. Однако все же некоторые липиды могут образовывать комплексы, сравнимые с белковыми (например _регулируемая_ мембранная пора). То есть можно предположить что даже в отсутствии полимераз/рибосом могли образовываться довольно сложные комплексы.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Slavaz

Я же утверждаю, что возникновение жизни - это не случай, а закономерность

Мне вот тоже почему-то кажется, что жизнь - не есть что-то исключительное во Вселенной.

Kindly_Cat
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

А кто запрещает сложному появиться в результате рэндома?

А вот тут уже случайность.

AlexVR ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от LinuxUser

в первые минуты этой речи ( я перешел по ссылке в посте ) этот богослов несет упорин.

он вообще отмороженный судя по его передачам на каком-то православном тв.

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от sin_a

Мне довелось почитать и Докинза и Дольника, так вот Докинз в вопросе зарождения жизни, мягко говоря, плывет по сравнению с объяснением эволюционной теории. В результае вначале книги стиль сильный, а конце слабый.

omegatype ★★★
()
Ответ на: комментарий от omegatype

Ну во первых книга именно об эволюции, зарождения он касается в одной главе.

А во вторых, он там показывает главное. Нет случайности. Есть нарастающий отбор. А детали — ну детали реализации конечно всегда важны. Но это уже вопрос прикладной.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Это отличная пародия. Потому что это именно пародия на Толкина, и именно в совершенном виде. Когда форма сохраняется, а пародируется суть.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Это отличная пародия. Потому что это именно пародия на Толкина

Пародия или еще что, но получилось отлично. А Толкина я лично не читал и не собираюсь.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Да, но с его аргументацией, по-прежнему остается лазейка вида «Да, эволюция не вызывает никаких сосмнений. Очевидно, что <вставляем любимую сверхестественную сущность> создал(а, о) жизнь не сразу готовой, а посредством эволюции. Жизнь создана искусственно, а дальше по книге...»

omegatype ★★★
()
Ответ на: комментарий от dk-

После упоминания высыпания букв в Евгения Онегина можно просто не интересоваться далее. Эта тема, складывание текста случайным образом, это то с чего начинает Докинз.

И разумеется, нет никакого смысла ожидать случайность. Случайность вообще встречается гораздо реже чем кажется. Но противоположность случайности — совершенно не некий субъект, который внезапно взял и решил создать этот мир.

Впрочем, по видимому именно это одна из причин религиозной веры. Люди не видят упорядоченности мира и полагают что упорядоченность это только следствие деятельности личности. И соответственно выдумывают соответственную личность.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от omegatype

Ну эту лазейку вообще не ликвидировать. Да и не нужно, по сути. Можно считать что бог изобрёл число пи, если кому то от этого легче жить то ничего страшного в этом нет, пусть считает.

sin_a ★★★★★
()

А теперь подумай. Сколько планет во Вселенной? Много. Очень много. Более того, есть шанс, что она вообще бесконечна. И на части из этих планет условия похожи на те, что были на Земле миллиарды лет назад. А значит вероятность возникновения аминокислоты надо умножить на количество планет. Во-вторых, возраст вселенной никак не 20 миллиардов (это возраст Земли может быть?), а триллионы лет. Что тоже повышает вероятность, что когда-нибудь за триллионы лет, на какой-нибудь из триллиона планет случится нужная реакция. И вероятность этого уже будет вполне приемлемая (если вообще не единица - количество планет мы не знаем, оно может и гораздо больше триллионов быть).

Главная ошибка всех, кто считает вероятности и говорит, что зарождение жизни невозможно - они считают вероятность на конкретной планете в конкретный момент времени. А это совершенно не обязательное условие. Почему именно Земля? Потому что, если бы жизнь не зародилась тут, то некому было бы задать этот вопрос. А она зародилась бы в другом месте и уже те люди интересовались аналогичным вопросом.

Это как лотерея. Вероятность, что я выиграю - тысячные доли процента, что кто-нибудь вообще - стремится к единице. И ведь выигрывают же люди.

KivApple ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Было бы ещё отличней, если бы он писал самостоятельно.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Гуманитарии по образованию (а не складу ума) разве не в состоянии заподозрить в этой фразе подвох?

P.S. Люблю, когда уже на первой странице выясняется, что книжку можно дропнуть.

imtw
()
Ответ на: комментарий от sin_a

Это слова одной типа песни, которую исполнял малолетний исполнитель 90-ых годов. Заметьте сарказм, ей Богу, sin_a. Мне ли не знать о сомнениях, кои еще и наводят человека на преступный грех против Господа Нашего.

Ginki
()
Ответ на: комментарий от Xenius

А какую проблему? Проблему троллинга со стороны религиозников?

quowah
()
Ответ на: комментарий от yu-boot

Если слить в один сосуд два вещества, то вероятность, что произойдёт какая-то реакция гораздо выше, чем что 2 куска железа (выводы деталей) внезапно соединятся при прикосновении. К тому же вещества могут очень сильно изменить свойства после реакции и на следующей итерации иметь совсем другое поведение по образованию связей (в том числе образовать достаточно прочную связь, чтобы она уцелела несколько следующих итераций), детали же соединяться всегда будут по одинаковым законам.

KivApple ★★★★★
()
Последнее исправление: KivApple (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от yu-boot

Никто. Но вероятность образования чего-то интересного из радиотедеталей гораздо ниже, чем из элементарных химических веществ. Просто потому, что связи будут образовываться почти при каждой встряске, а радиодетали гораздо реже.

KivApple ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Ginki

Бог есть, абсолютно есть, без сомнения. Ясно как Божий день.

А теперь объясни, что значат эти слова.

quowah
()
Ответ на: комментарий от KivApple

где обоснование тезиса про триллионы лет?

и еще раз: я знаю про антропный принцип!

мой вопрос не в том, а в ином, нахрена автор то притянутое за уши сравнение привел

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от Ginki

Почему мне это не ясно? Я глупый? Или он меня игнорирует?

dk-
() автор топика
Ответ на: комментарий от Ginki

Ну тогда ладно, гляди, на этот раз поверю.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Slavaz

Нашли истину. И даже попытались поделиться... :)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Slavaz

В этом топике победили эволюционисты

самих себя
Ибо обсуждаемая здесь тема — зарождение жизни, а не эволюционная теория. Две разные вещи. Таким крутым специалистам по эволюции стыдно не знать.

Bad_ptr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Bad_ptr

крутым специалистам по эволюции

я похож на спейциалиста по эволюции? Не, тут я из тех, кто не разбирается, но мнение имеет.

Slavaz ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.