Зачем, всё-таки, матан программисту?

а он такой отвечает: чтобы разбить вашу высокотехнологичную космическую оборону нам достаточно ведра болтов с перфокартами, наши доценты уже приступили к набивке перфокарт, идут с опережением графика

Не нужен матан программисту.

Пруф -

«Также не является случайностью то, что некоторые из виденных мной худших программ были написаны инженерами, физиками и математиками, затратившими в университете массу энергии на то, чтобы держаться как можно дальше от занятий по языку и литературе. Сущность заключается в том, что математическая подготовка почти не нужна в компьютерном программировании. Тот тип организационного мастерства и аналитических способностей, который нужен для программирования, связан полностью с гуманитарными науками. Логика, например, преподавалась на философском факультете, когда я был в университете. Процесс, используемый при проектировании и написании компьютерных программ, почти полностью идентичен тому, который используется, чтобы сочинять и писать книги. Процесс программирования совсем не связан с теми процессами, которые используются для решения математических уравнений.» (с) , Ален И. Голуб «Правила программирования на Си и Си++»

Кто скажет обратное - тот просто не устроился на работу прикладным программистом за нормальное бабло. И, как правило, сам имел трояки по матану в своем урюпинском^Wтаганрогском радиотехническом университете.

этот софт программируют - то есть никакие не программисты

это шиза, уносите поциента

У вас, батенька, получается что если человек всю жизнь учился на математика, получил диплом математика, а потом после работы математиком отправился копать колодец то он внезапно стал землекопом.

И вот из этого гениального утверждения, рождается, тихо и незаметно, нездоровая сенсация - нужно знать овер 9к матана что бы копать колодцы.

А по моему он просто математик копающий колодец, а вы вводите людей в заблуждение.

а он такой отвечает: чтобы разбить вашу высокотехнологичную космическую оборону нам достаточно ведра болтов с перфокартами, наши доценты уже приступили к набивке перфокарт, идут с опережением графика

Сразу видно что с проблемой наведения болтов на цель вы дело не имели ни в каком виде, и в матане вы нуль. Да и на партсобрании вам бы настал песец. :D

PS
Андрей Андреич Громыко конечно за словом в карман не полезет, куда Киссенджеру до члена политбюро! Но факт того, что вы затруднили своей неуместной болтовней про доцентов важнейшие переговоры, достоинства Андрей Андреича не отменяют. Зачем вы ставите его в неудобное положение? Может вы это делаете специально?

, а я знаю, как это в реальности было и бывает.

И именно по этому мне не очень понятно почему ты так отчаянно стоишь на этой странной позиции в споре.

Если заходить достаточно далеко, труд тех, кто писал алгоритмы, значителен еще менее. Все заслуги - у Ньютона и Кеплера.

Матмодель управляемого объекта разрабатывается специально вот для разработки этого алгоритма, это тебе не законы кеплера. Более того - в «обычном» программировании и аналоги(очень приближенные) есть - тесты. Которые являются необходимой но невидимой частью процесса разработки ПО и идут в том же бюджете.

А моделирования матмодели нужен софт? Кто его пишет?

Я бы поставил вопрос иначе: «Зачем программисты нужны матану?» Они же не публикуют статей, не развивают науку.

после работы математиком отправился копать колодец то он внезапно стал землекопом.

если он на своём рабочем месте занимается не только матаном, но и копанием колодцев, то он стал ещё и землекопом, по-видимому, да
Т.е. не после работы пошёл вагоны разгружать, а работа его в том и заключается, что он сначала рассчитывает процесс разгрузки вагонов, а потом занимается их разгрузкой — значит он математик-разгружатель вагонов.

У тебя странное представление о матанализе. Отрицать его нужность для негуманитария, так же глупо как отрицать нужность латыни для врача.

Затем же, зачем сантехнику физика

Программист решает технические задачи разной сложности. Одно дело формочки програмировать, другое - нейронные сети или экспертные системы.

не очень понятно почему ты так отчаянно

«Отчаянно»? Да у тебя бат^Wпроекция. Я вообще не сильно расстраиваюсь по поводу воображаемой шизофазии оппонента.

стоишь на этой странной позиции в споре.

«Странной»? Прогер должен понимать, что он программирует. И если в программе управления Бураном был матан, прогеры должны были разбираться в матане (и разбирались, судя по результатам). Если тебе эта позиция кажется странной, ты сам странный.

Матмодель управляемого объекта разрабатывается специально вот для разработки этого алгоритма, это тебе не законы кеплера.

Матмодель движения КА разрабатывается, исходя из законов небесной механики. ЕМНИП, это Кеплер и Ньютон (прошу прощения у духов великих, если кого-то забыл).

«Странной»? Прогер должен понимать, что он программирует.

Понимать - это верное слово. В общем и целом, да

Как, интересно, из моих слов можно было сделать такой вывод? Что касается меня, то я однажды отписывался на эту тему - Матан в работе (комментарий)

Ещё раз моя мысль: натаскивать на взятие интегралов по частям 90% учебного времени - это его бессмысленная трата, потому что делается в ущерб более важным вопросам математики.

Т.е. не после работы пошёл вагоны разгружать, а работа его в том и заключается, что он сначала рассчитывает процесс разгрузки вагонов, а потом занимается их разгрузкой — значит он математик-разгружатель вагонов.

То что он в ходе работы научился разгружать вагоны не делает его разгружателем вагонов. Вот большая часть советских конструкторов в ходе работы научилась профессионально варить и пить чай с кофеем. Но они же теперь не инженеры-кофеварители.

Математиком-вагоноразгружателем человека из примера делает ситуация, когда, условно, 50% его *профессиональных* навыков это математик, а 50% опять же, *профессиональных* навыков, разгрузчик вагонов. То есть он учится как профессионал вагоны разгружать ,системно-методично. :D А не просто разгружает.

В вашем случае он по прежнему математик + посадить в турму за растрату госимущества виноватого в том, что математик разгружает вагоны.

И в случае буранов и прикладных математиков то же самое.

чёты фигню пишешь? Тебе знакомо понятие 'разделение труда'?
Один программист может писать код для хттп сервера, пых-пых серверсайд и жабаскрипт клиентсайд. Но это же могут делать три и более отдельных человека.
ну давай теперь ещё скажем что программистов не бывает. Бывают только системщики, сервервебщики, клиентвебщики, скриптовики, и т.д.

И вагоноразгружателей не бывает, бывают подниматели груза, переносители, передаватели, ложители.

ТФК, диффуры, функан, теорвер читаются на старших курсах? А первые 2-3 семестра это не 90% процентов времени. А интеграли надо знать очень хорошо, это же базис так сказать.

Кто скажет обратное

Кто скажет слово или звук тот беременный индюк. ©

глупо как отрицать нужность латыни для врача.

- что это за неразборчивая хрень в рецепте?

- это аспирин на Латыни, о боже вы не знаете латынь? А катунь то вы знаете?

«Отчаянно»? Да у тебя бат^Wпроекция. Я вообще не сильно расстраиваюсь по поводу воображаемой шизофазии оппонента.

Окей. А я вот волнуюсь.

«Странной»? Прогер должен понимать, что он программирует.

Разбиратся насколько глубоко?

И если в программе управления Бураном был матан, прогеры должны были разбираться в матане (и разбирались, судя по результатам).

И именно по этому Буран судя по результатам программировали в основном прикладные математики. То есть люди знающие матан 80го уровня и освоившие это самое программирование на нескольких курсах своей полностью матанной программы обучения.

Матмодель движения КА разрабатывается, исходя из законов небесной механики. ЕМНИП, это Кеплер и Ньютон (прошу прощения у духов великих, если кого-то забыл).

Чо, и во время торможения в атмосфере, в режиме управляемой посадки в конкретную точку? Кеплер с Ньютоном учитывают аэродинамику аппарата и тепловые процессы во время спуска(которыми тоже управляет наш алгоритм управления, к слову) во время движения через динамически меняющуюся атмосферу, составляя некую универсальную матмодель физических процессов конкретного аппарата?

Я конечно очень уважаю Исаака Исааковича вместе с Иоганном Себальдовичом - но даже в самых страшных фонтазиях не подозревал, что эти гиганты мысли способны на такое. Одно слово - титаны возрождения.

ложители

кладетели

ТФК, диффуры, функан, теорвер читаются на старших курсах?

Толку-то от них на старших курсах. Они должны быть прочитаны к тому моменту, когда начнут читать ТОЭ, ТАУ, термех и квантовую механику. А их читают на средних курсах. На старших - предметы по специальности.

чёты фигню пишешь? Тебе знакомо понятие 'разделение труда'?

Это оно тебе не знакомо - что я тебе и пытаюсь донести

Один программист может писать код для хттп сервера, пых-пых серверсайд и жабаскрипт клиентсайд. Но это же могут делать три и более отдельных человека.

Ага.

А матаном матанит - прикладной математик. Профессия такая. Совершенно не связанная с программированием, по дефолту.

И если у вас человек учит 6 лет матан, и пару семестровых курсов «програмимирования», то он - прикладной математик.

А я вот волнуюсь.

А я тебе давно говорю - не волнуйся.

Прогер должен понимать, что он программирует.

Разбиратся насколько глубоко?

Достаточно, чтобы написать нормальную программу. Надеюсь, ты не станешь спрашивать, что такое «нормальная»?

И если в программе управления Бураном был матан, прогеры должны были разбираться в матане (и разбирались, судя по результатам).

И именно по этому Буран судя по результатам программировали в основном прикладные математики.

Не знаю. Вообще, среди советских прогеров был ощутимый процент выпускников физических и, страшно сказать, экономических факультетов.

То есть люди знающие матан 80го уровня и освоившие это самое программирование на нескольких курсах своей полностью матанной программы обучения.

Можно совершенно точно сказать, что матан 80-го уровня им был не нужен (извозчик довезет^Wалгоритмист подскажет), а вот несколько лишних семестров чисто программистских предметов не помешало бы.

Кеплер с Ньютоном учитывают аэродинамику аппарата и тепловые процессы во время спуска

Подозреваю, что тепловые процессы в управлении большой роли не играли, а насчет аэродинамики аппарата - ну, я заранее попросил прощения у духов великих за то, что забыл кого-то. Уверен, они меня простили.

Вы поймите одну простую вещь - когда эти программы обучения вот в таком виде придумывались, в конце 19го века, ВСЯ инженерная деятельность делалась вот этим вот «интегрирование и дифференцирование». Все кораблики, паровозики, потом самолетики и танчики были сплошь интегрированием с дифференцированием.

полностью согласен !

А я тебе давно говорю - не волнуйся.

Не получается!

Достаточно, чтобы написать нормальную программу. Надеюсь, ты не станешь спрашивать, что такое «нормальная»?

Просто зафиксируем что хрен пойми насколько ему надо знать матан выше уровня «прочитать тз». Потому что разработчики алгоритма и так есть, ага.

Не знаю. Вообще, среди советских прогеров был ощутимый процент выпускников физических и, страшно сказать, экономических факультетов.

Потому что программистов не было а программировать надо было. Вот и программировали физики с математиками и прочими экономистами. Которые по многим историческим причинам знали матан. Как и в сша за десятилетия до этого.

То есть люди знающие матан 80го уровня и освоившие это самое программирование на нескольких курсах своей полностью матанной программы обучения.

Можно совершенно точно сказать, что матан 80-го уровня им был не нужен (извозчик довезет^Wалгоритмист подскажет), а вот несколько лишних семестров чисто программистских предметов не помешало бы.

Проблема в том что эти люди и были соразработчиками упомянутых алгоритмов - «алгоритмистами» в твоей терминологии а никакими не программистами. Они тоже в основном выводили формулки.

Подозреваю, что тепловые процессы в управлении большой роли не играли

http://cdn.memegenerator.net/instances/250x250/27218956.jpg
(вообще то мы этими тепловыми процессами управляем. Один из основных у нас целевых параметров наша температура. Я думаю ты угадаешь почему)

, а насчет аэродинамики аппарата - ну, я заранее попросил прощения у духов великих за то, что забыл кого-то.

кого-то?
http://cdn.memegenerator.net/instances/250x250/27218956.jpg
(если чо ньютон с кеплером остаются выше. во время спуска у нас аэродинамика, ага)

Уверен, они меня простили.

Давай просто скажем что я забыл еще что в матмодели присутствует радиосигнал наведения, который искажается физическими процессами вокруг аппарата, и отметим что лучше тебе впредь ничего про «просто» Ньютона с Кеплером в данной теме не говорить.

А в сумме, вот все что я упомянул, выписываются в виде кучи формул, конкретные параметры моделей выясняются очень дорогостоящими экспериментами и потом уже этим всем мы «управляем». И все это - оно вот в совокупных трудозатратах управляющего софта.

А я тебе давно говорю - не волнуйся.

Не получается!

Ты не стараешься!

Просто зафиксируем что хрен пойми насколько ему надо знать матан выше уровня «прочитать тз»

Ему нужно знать матан _как минимум_ на уровне «понять ТЗ». По ходу дела придется въезжать в предметную область глубже - может, и в матан (хотя скорее в физику).

Проблема в том что эти люди и были соразработчиками упомянутых алгоритмов - «алгоритмистами» в твоей терминологии

Соразработчиками - возможно (я об этом уже сказал), алгоритмистами - точно нет.

а насчет аэродинамики аппарата - ну, я заранее попросил прощения у духов великих за то, что забыл кого-то.

кого-то?
http://cdn.memegenerator.net/instances/250x250/27218956.jpg
(если чо ньютон с кеплером остаются выше. во время спуска у нас аэродинамика, ага)

Я написал про движение КА. Нужно расшифровывать, что такое КА? Нужно объяснять, что Буран - КА?

А в сумме, вот все что я упомянул, выписываются в виде кучи формул, конкретные параметры моделей выясняются очень дорогостоящими экспериментами и потом уже этим всем мы «управляем». И все это - оно вот в совокупных трудозатратах управляющего софта.

Ну да (хотя правильнее сказать «управляющих алгоритмов»). И что?

А ты, как я погляжу, все продолжаешь расширяться, как та вселенная после большого взрыва…

Какому программисту? Какие задачи нужно выполнить программисту?

А вот если бы 90% уделялось дискретке - теории графов, теории множеств, исчислению предикатов, то вы бы могли писать сразу хороший код который бы не требовал рефакторинга.

На ассемблере что-ли? Как хороший левел математики поможет утрясти сложную логику почти не требующую формул а оперирующую туевой кучей действий и состояний объектов?

чтобы не задавать таких вопросов [/thread]

могли писать сразу хороший код который бы не требовал рефакторинга

Поржал, спасибо.

Ему нужно знать матан _как минимум_ на уровне «понять ТЗ». По ходу дела придется въезжать в предметную область глубже - может, и в матан (хотя скорее в физику).

И постепенно выяснится что в его объеме знаний/умений программирование это хорошо если 10%, а остальное это умение читать и писать матан с физикой...

Соразработчиками - возможно (я об этом уже сказал), алгоритмистами - точно нет.

Человек который выводит формулки для алгоритма - не программирует. Он именно что соучастник разработки алгоритма. Младший алгоритмист.

Я написал про движение КА. Нужно расшифровывать, что такое КА? Нужно объяснять, что Буран - КА?

Я тебе про то что для написания управляющего алгоритма пишется сложнейшая матмодель системы, в которой Ньютоны с Кеплерами остаются где то очень далеко с краю. И разработка этой матмодели управляемой системы - часть именно процесса разработки управляющего софта.

А в сумме, вот все что я упомянул, выписываются в виде кучи формул, конкретные параметры моделей выясняются очень дорогостоящими экспериментами и потом уже этим всем мы «управляем». И все это - оно вот в совокупных трудозатратах управляющего софта.

Ну да (хотя правильнее сказать «управляющих алгоритмов»). И что?

И все. Ч.Т.Д. Доля программирования(и программиста) в разработке этого софта - минимальна (мой изначальный тезис).

Выигрывать никому не нужные олимпиады.

потому что делается в ущерб более важным вопросам математики.

Потому что есть CAS? Ерунда, ручную работу они не заменяют. Во-первых, получив какое-то выражение в CAS, не поймёшь что в нём к чему и почему. Во-вторых, глупой железке нельзя объяснить, к какому именно виду нужно привести выражение. В maple можно попытаться, изгаляясь с разными флагами, но руками проще.

В последние годы я символьные вычисления использовал только для совсем уж нудных вещей, таких как вычисление связностей и компонент тензоров, хотя в старших классах и на первых курсах их любил.

Если вебформочки на пыхыпы, то возможно и не нужен. Если что-то серьезное, где нужно либо считать что-то в программе, либо оптимизировать алгоритм работы, матан нужен.

Тех, кто «что то серьезное» пишет по твоим меркам, среди программистов крайне мало, на уровне статистической погрешности. А тех, кто пишет вебформочки на пыхыпы, перекладывалки данных на джаве, календарики на обжектив си, подавляющее большинство и именно их нужно иметь в виду, утверждая, нужен ли матан программистам. Потому что иначе даже медицинское образование будет полезнее матана, ибо программистов, пишущих софт в этой области будет больше, чем тех, кто пишет софт для буранов.

По ходу дела придется въезжать в предметную область глубже - может, и в матан (хотя скорее в физику).

И постепенно выяснится что в его объеме знаний/умений программирование это хорошо если 10%

Только вот не выясняется.

Он именно что соучастник разработки алгоритма. Младший алгоритмист.

Видишь ли, нет такого термина. А то, что программисты участвуют в доработке алгоритмов, я уже сказал.

Я тебе про то что для написания управляющего алгоритма пишется сложнейшая матмодель системы, в которой Ньютоны с Кеплерами остаются где то очень далеко с краю

А, так тебя задело, что из всех великих физиков прошлого я упомянул только Ньютона и Кеплера? Так добавь всех нобелевских лауреатов, не вопрос.

И разработка этой матмодели управляемой системы - часть именно процесса разработки управляющего софта.

Слушай, а разработка аппаратуры - она не часть разработки софта? Чего уж мелочиться.

Ч.Т.Д. Доля программирования(и программиста) в разработке этого софта - минимальна (мой изначальный тезис).

В таком случае доля собственно разработчиков алгоритмов тоже невелика (мой изначальный тезис).

Вероятно, каждому из вас следует уточнить определение разработчика алгоритма/программиста ну итд

А вот если бы 90% уделялось дискретке - теории графов, теории множеств, исчислению предикатов...

Как хороший левел математики поможет утрясти сложную логику..?

Я надеюсь ты понимаешь что в контексте данного разговора твой вопрос == Как хороший левел логики поможет утрясти сложную логику..?

Я надеюсь ты понимаешь что в контексте данного разговора твой вопрос == Как хороший левел логики поможет утрясти сложную логику..?

Математика есть лишь одно из подмножеств логики. Для перевода человеческой логики в компьютерную по большей части нужны 4 арифметические операции но что ты собираешься вычислять матаном к примеру в повести Тургенева «Муму»?

А что ты там собрался вычислять логикой?

Теория множеств это подмножество математики и основа логики.

Математика есть лишь одно из подмножеств логики.

Ну да - теория множеств полна парадоксов ;) Аксиоматика Цермело-Френкеля с аксиомой выбора (по народному ZFC) тебе поможет.

А что ты там собрался вычислять логикой?

Готовое решение: туда пойти, куда послать, куда кинуть и кому в полёте перехватить чтобы долетело ровно столько сколько вылетело.

Теория множеств это подмножество математики и основа логики.

Неа, то что ты сказал это только математический (последовательный) путь познания. Ты же не вычисляешь гравитацию, атмосферное давление и напор солнечного ветра чтобы встать, нацепить штаны с ботинками и выйти на улицу? Ты просто знаешь что тебе нужно делать: получаешь информацию, даёшь сознанию задание, напрягаешься и получаешь готовые ответы, это естественный путь познания.

Готовое решение: туда пойти, куда послать, куда кинуть и кому в полёте перехватить чтобы долетело ровно столько сколько вылетело.

И это все Му-Му? OMG... Зря я видимо не стал читать.

Ты же не вычисляешь гравитацию, атмосферное давление и напор солнечного ветра чтобы встать, нацепить штаны с ботинками и выйти на улицу?

Конечно. У меня для этого есть модели управления телом. Что-то вроде математики по отношению к всему остальному миру.

И это все Му-Му?

А как же. Мы имеем многопоточную асинхронную систему в которой процедура Герасим швыряет частицу Муму в направлении процедуры Водоём. При прошествии заданного времени координаты Муму заменяются на конечные (у границы водоёма), тогда Водоём испрашивает у объекта Вселенная разрешения передать ему Муму, получает его и тянет частицу Муму на Дно и так далее. Да, объект Вселенная волен менять правила на ходу.

У меня для этого есть модели управления телом. Что-то вроде математики по отношению к всему остальному миру.

То есть правильность математических построений не проверяешь логикой;) Отлично, в интернете полно рекомендаций, подтверждённых математическими расчётами, сыграть в беспроигрышную игру в одном из онлайн казино.

Нифига не поню из курса матана. матан закончился 3,5 года назад.

Ух-ты! Покажи хоть одну, такую игру, а то я немного в теме, но не видел...

Не сейчас.

С такой логикой можно что угодно к чему угодно.
Нужно что бы в обязательную программу для прогеров входило конькобежцтво. Ибо: не так важна победа, как стремление победить (90% людей хотят победить), а этому помогает стремление к финишу и прибытию раньше всех. А это весьма практично умение, иначе программа невероятно устаревает, еще до её написания.

на 90% суть преобразования сложного выражения

как-то так

То есть, по-нашему, по-рабоче-крестьянски, это рефакторинг

У вас, у гуманитариев?

Сам по себе матан нужен только при матмоделировании. Для программирования в целом важнее общая алгебра.