LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Зачем, всё-таки, матан программисту?

 ,


1

1

Тут родилась примерно следующая гипотеза:

Over 90% матанализа в ВУЗе - это упражнения на интегрирование и дифференцирование. Они, в свою очередь, на 90% суть преобразования сложного выражения в эквивалентную форму с целью упростить его вид, выделить независимые части и т.д. То есть, по-нашему, по-рабоче-крестьянски, это рефакторинг.

Весьма практичное умение, без которого программа превращается в говнокод. Причём, чтобы успевать рефакторить и в сроки укладываться, надо это делать без усилия, между делом, на рефлексах - что, собственно, и тренируется на первом курсе.

Дискасс.

★★★★
Ответ на: комментарий от gear

Ну учебников я не знаю - не учился по ним. Что мне из всего больше понравилось, так это «Дискретная математика для программистов» Ф.А.Новиков, Питер - краткое и как по мне, так очень доходчивое изложение. При этом правда далеко не всеобъемлющее. Но начать наверно можно именно с этого.

Suntechnic ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от moscwich

Ага, «программисты - люди чернорабочие» (c) кто-то. Среднего профессионального образования работа, верно?

Не, это миф который днасек пропагандирует. Программисты - обычные инженеры-конструкторы, админы - инженеры-эксплутационники. Во всем мире их выпускают ВУЗы.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Не, это миф который днасек пропагандирует. Программисты - обычные инженеры-конструкторы, админы - инженеры-эксплутационники. Во всем мире их выпускают ВУЗы.

А кто ж тогда программные инженеры?
Кстати, разницу между эксплутационником и эксплутационщиком знаешь?

moscwich
()

http://www.mmf.bsu.by/Portals/0/mu01.doc

Под влиянием бурных социально-экономических процессов происходят существенные изменения в каждом человеке, коллективе и обществе в целом. Неординарные и, в первую очередь, кризисные процессы настоятельно диктуют необходимость овладения будущими специалистами независимо от специальности основами теории управления и теории принятия оптимальных решений.

новый фильм в каждом университете и институте на любой специальности - «продержаться до пенсии»

punya ★★
()

приходишь ты такой на собеседование в компанию по специальности «веб-программист» и выкладываешь свои официальные знания:

  • тфкп
  • методы оптимизации
  • теория вероятности
  • численные методы
  • функциональный анализ
  • общая топология
  • ...

глядишь - тебя уже через черный ход выперли

punya ★★
()
Ответ на: комментарий от moscwich

А, так это, я спросить хотел, так чему же тогда надо учить программистов?

Ну возьми программу computer engeenering нормального американского ВУЗа например и почитай. Более того - я считаю что курсы должны быть как в тех же сша в основном добровольными. То есть если ты собираешься писать софт для бурана - то тебе много чего понадобится. А вот если не собираешся - и не понадобится.

Опять же еще проблема в чем - вот возьмем например курс «Дифференциальные уравнения». Казалось бы есть и в их программе и в «нашей». Проблема в том что в их программе курс дифуров - это длинный курс *применения* дифуров на практике, их составления. А решают они их при помощи матпакетов. И любой любитель матана в нашей раше тут же разразится на их программу тирадами вида «Это не Матан, это фуфло1111» :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Это не матан, а прикладной матан, ага :-)

Ну возьми программу computer engeenering нормального американского ВУЗа например и почитай.

Я их интернетов не знаю, языка не понимаю. Линк дай хотя бы что ли, пожалуйста.

moscwich
()
Ответ на: комментарий от moscwich

Кстати как ты относишься к специалитету против Болонского процесса?

Я считаю что для нормальной системы ВО это пофиг все, это стандартизация с целью облегчения обмена кадрами - а нашу ничем уже не испортить.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от moscwich

Я их интернетов не знаю, языка не понимаю. Линк дай хотя бы что ли, пожалуйста.

Ну это -> гугл там, я за тебя гуглить не буду :D На ЛОР ссылки пробегали. Можешь тему открыть еще например в толксах :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от moscwich

А кто ж тогда программные инженеры?

Software engeneer - это на русский тоже переводится как программист, о чем я тебе и говорю :D

Кстати, разницу между эксплутационником и эксплутационщиком знаешь?

Нет, не знаю.

kernel ★★☆
()

То есть, по-нашему, по-рабоче-крестьянски, это рефакторинг.

Матан (в обобщенном смысле), так же, как и физика, нужны в обучении программистов для того, чтобы у них преждевременно не развилась мания величия.

oami ★★
()
Ответ на: комментарий от kernel

Будем воспринимать программиста как инженера, а программного инженера как главного инженера проекта? Кхм...
Я вот так понимаю (поправь, если заблуждаюсь), программист пишет конечный код, программный инженер решает вопросы структуры программы, руководит разработкой. И поэтому он - инженер, а программист - техник.
Что решает программист? Как назвать локальные переменные? Что-то мне подсказывает, что даже этого он толком не решает.

moscwich
()
Ответ на: комментарий от moscwich

Я вот так понимаю (поправь, если заблуждаюсь), программист пишет конечный код, программный инженер решает вопросы структуры программы,

А обязанности специалиста с дипломом «инженер-программист» ты как понимаешь?

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

А обязанности специалиста с дипломом «инженер-программист» ты как понимаешь?

Не знаю что там диплом, но есть (была) специальность «программная инженерия», а есть (была) «программное обеспечение...»
И, наверное, по-идеи человек, отучившийся по специальности «программная инженерия» должен в недалекой перспективе стать программным инженером, хз как оно на практике.

moscwich
()
Ответ на: комментарий от moscwich

есть (была) специальность «программная инженерия», а есть (была) «программное обеспечение...»

Не знаю насчет первой, но у выпускников второй в дипломе написано «инженер-программист».

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от moscwich

Будем воспринимать программиста как инженера, а программного инженера как главного инженера проекта? Кхм...

Нет. software engineer == программист. Собственно программирование это вот софтверная инженерия. Просто у того же инженера по самолетам детальный проект самолета это всего лишь проект. А у программиста детальный проект «бинарного кода» можно скомпилировать в бинарь при помощи бесчеловечного робата gcc, запустить - и он полетит. (и кстати в будущем то жен самое будет у инженеров по самолетам ;D )

Инженер же это общее слово обозначающее, очевидно, всех инженеров вообще.

Я вот так понимаю (поправь, если заблуждаюсь), программист пишет конечный код, программный инженер решает вопросы структуры программы, руководит разработкой. И поэтому он - инженер, а программист - техник.

Нет. Это ты опять пытаешься натянуть миф днасека о том, что инженер это техник, на реалии бытия.
К твоему сведению в 90-х карьера среднего «software engineer» в микрософт начиналась с должности тестера. Чуть ли не половина, как я понимаю, там и застревала. Тыкая как обезьяны на кнопки и посылая емейлы «ткнули сюда - зависло» :D

Что решает программист? Как назвать локальные переменные? Что-то мне подсказывает, что даже этого он толком не решает.

Даже кодер собственно кодит. И да - большая часть «инженеров-конструкторов» в КБ занималась примерно тем же - и даже названия локальных переменных им не доверяли.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

tailgunner, kernel, сцылка: http://www.moeobrazovanie.ru/specialities_vuz/programmnaya_inzheneriya.html
И что характерно, специальность «программное обеспечение...» есть специальность среднего профессионального, а «программная инженерия» - нет и не было.
Я как человек, немного умеющий писать код, не могу понять чему там 4 года учиться, чтобы писать код. А так как программистов явно меньше, чем инженеров, все инженерами не станут, что мы, собственно, и наблюдаем. В том числе поэтому я продолжаю утверждать, что IT - это ДЫРА ТАКАЯ ДЫРА. На производстве, которое, по всей видимости, и берет техников-программистов, еще не все так плохо.

moscwich
()
Ответ на: комментарий от PolarFox

Матан — вычисления символьные, а программирование, в большинстве своём — численные.

про программирование: 4.2

drBatty ★★
()
Ответ на: комментарий от moscwich

А так как программистов явно меньше, чем инженеров, все инженерами не станут, что мы, собственно, и наблюдаем.

s/меньше/больше/

moscwich
()
Ответ на: комментарий от moscwich

сцылка: http://www.moeobrazovanie.ru/specialities_vuz/programmnaya_inzheneriya.html

Специально для тебя цитирую со ссылки:

# Создавать компоненты программного обеспечения (кодирование, отладка, модульное и интеграционное тестирование)

# Выполнять измерения и рефакторинг кода в соответствии с планом

Слово «кодирование» видишь? «Рефакторинг»? Это необходимые умения инженера-программиста.

Я как человек, немного умеющий писать код, не могу понять чему там 4 года учиться, чтобы писать код.

И смех, и грех.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Слово «кодирование» видишь? «Рефакторинг»? Это необходимые умения инженера-программиста.

Разумеется. Вероятно, необходимые умения, но не основная работа.
Еще раз вопрос tailgunner и kernel: что решает программист? Если ничего, то с какого он тогда инженер?

moscwich
()
Ответ на: комментарий от moscwich

Вероятно, необходимые умения

Без всякого «вероятно».

Еще раз вопрос tailgunner и kernel: что решает программист?

Что непонятно в:

# Проектировать компоненты программного продукта в объеме, необходимом для их конструирования в рамках поставленного задания

# Осваивать и применять методы и инструментальные средства управления инженерной деятельностью и процессами жизненного цикла программного обеспечения

# Осуществлять контроль, оценку и обеспечение качества программной продукции

И перестань кастовать меня, когда отвечаешь мне же.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Что непонятно в...

Дык это уже не кодописание, а равно не программирование, а программная инженерия, а равно занят ей, вероятно, не программист, а инженер-проектировщик программных систем, как там выразились, например.

moscwich
()
Ответ на: комментарий от moscwich

Дык это уже не кодописание, а равно не программирование

Ну, тогда скажи мне, что это. Я всегда готов узнать что-то новое.

а равно занят ей, вероятно, не программист, а инженер-проектировщик программных систем

Мде. Вечно забываю, что на ЛОР тусуется поколение, которое простого приказчика называет «менеджером по работе с клиентами»...

tailgunner ★★★★★
()
Последнее исправление: tailgunner (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от tailgunner

Дык это как-раз kernel хочет назвать программиста инженером.
При этом он подтверждает, что программист пишет код и ничего не решает, как я понимаю. «Даже названия локальных переменных им не доверяли».

Ну, тогда скажи мне, что это. Я всегда готов узнать что-то новое.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Проектирование_программного_обеспечения

moscwich
()
Ответ на: комментарий от moscwich

Дык это как-раз kernel хочет назвать программиста инженером.

А я и сам инженер-программист.

При этом он подтверждает, что программист пишет код и ничего не решает, как я понимаю

Странно ты его понимаешь.

«Даже названия локальных переменных им не доверяли».

А это вообще сказано про инженеров-конструкторов. «Метафора», капиш?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Проектирование_программного_обеспечения

Проектирование программного обеспечения - это часть работы инженера-программиста.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Короче понятно, инженер-программист это то инженер, то программист :)
Так что давайте отделим мух от котлет, инженерию отдадим инженерам, а программирование - техникам.

moscwich
()
Ответ на: комментарий от moscwich

Короче понятно, инженер-программист это то инженер, то программист :)

А ты всё как-то по-своему понимаешь.

Так что давайте отделим мух от котлет

Начни с той области, в которой работаешь. Ну или будешь работать, когда доучишься.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от moscwich

tailgunner, kernel, сцылка: http://www.moeobrazovanie.ru/specialities_vuz/programmnaya_inzheneriya.html И что характерно, специальность «программное обеспечение...» есть специальность среднего профессионального, а «программная инженерия» - нет и не было.

http://img8.joyreactor.cc/pics/post/песочница-господь-забор-прикольные-надпис...

Я как человек, немного умеющий писать код, не могу понять чему там 4 года учиться, чтобы писать код.

Это твое непонимание имеет научное название - профессиональная деформация. Это в том случае если ты действительно программист-самоучка и умеешь писать код, а не «умеешь» «писать» «код» :D

А так как программистов явно меньше, чем инженеров, все инженерами не станут, что мы, собственно, и наблюдаем.
В том числе поэтому я продолжаю утверждать, что IT - это ДЫРА ТАКАЯ ДЫРА. На производстве, которое, по всей видимости, и берет техников-программистов, еще не все так плохо.

Сестра, срочно успокоительного.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от moscwich

Так что давайте отделим мух от котлет, инженерию отдадим инженерам, а программирование - техникам.

Давайте вы сначала поймете что слова начиная от «инженера» и заканчивая «программистом» нерусские, и пойдете так сказать, посмотрите, как оно у нерусских людей.

http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_engineering
http://en.wikipedia.org/wiki/Software_design
http://en.wikipedia.org/wiki/Software_developer

In the US, a software developer is classified into one of 3 titles (all under the 15-0000 Computer and Mathematical Occupations Major Group):[2]
15-1131 Computer Programmers[3]
15-1132 Software Developers, Applications[4]
15-1133 Software Developers, Systems Software[5]

http://en.wikipedia.org/wiki/Software_engineer

Prior to the mid-1960s, software practitioners called themselves computer programmers or software developers, regardless of their actual jobs. Many people prefer to call themselves software developer and programmer, because most widely agree what these terms mean, while software engineer is still being debated.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

слова начиная от «инженера» и заканчивая «программистом» нерусские

Они русские, хоть и иностранного происхождения. И в русском понимании инженер решает, а техник делает. Тем более, непонятно тогда как называть по-русски Software designer'а, особенно учитывает очень четкое и устоявшееся в русском языке понимание дизайнера.

moscwich
()
Ответ на: комментарий от moscwich

как называть по-русски Software designer'а

переведи на русский фразу "проектировщик программного обеспечения"

Eddy_Em ☆☆☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Так что давайте отделим мух от котлет

Начни с той области, в которой работаешь. Ну или будешь работать, когда доучишься.

http://www.icl.ru/pages/1589
В серьезных местах (в том числе на производстве) все вполне себе.

moscwich
()
Ответ на: комментарий от moscwich

http://www.icl.ru/pages/1589

И что на этой пустой странице должно меня впечатлить?

В серьезных местах (в том числе на производстве) все вполне себе.

Вау.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от moscwich

Они русские, хоть и иностранного происхождения.

И это в данном случае создает кашу в вас в голове.

И в русском понимании инженер решает, а техник делает.

Попытки вместить жизнь в какие то непонятные лозунги всегда кончались плохо.

Я еще раз повторяю - уже сто лет в России младший сотрудник КБ за кульманом официально инженер, по образованию инженер, но чертит детальки и ничего не решает.

Тем более, непонятно тогда как называть по-русски Software designer'а, особенно учитывает очень четкое и устоявшееся в русском языке понимание дизайнера.

Например так и называть дизайнер ПО, не сокращая. Ктож виноват что одно значение у слова дизайнер в раше передрали, а остальные забыли. Продолжаем передирать. а еще егоможно называть «проектировщик ПО» например.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от moscwich

Но ты так и не ответил, так что же решает программист?

Программист == софтверный инженер. Решает в зависимости от должности, в спектре от всего и вся до ничего.

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от dmfd

не поймёшь, что там к чему

Это и есть «более важные вопросы», конторые в общем случае слабо связаны с тем, насколько студент научился с закрытыми глазами брать интегралы. Символьные вычисления сейчас вообще нужны только студентам, которых заставляют, на практике используются численные методы.

prischeyadro ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от Legioner

Потому что иначе даже медицинское образование будет полезнее матана, ибо программистов, пишущих софт в этой области будет больше, чем тех, кто пишет софт для буранов.

Видел когда-нибудь уравнение компьютерной томографии? Уравнение адаптивной фильтрации кардиосигналов плода от кардиосигналов организма матери?

prischeyadro ★★★☆☆
()
Ответ на: комментарий от moscwich

Я как человек, немного умеющий писать код, не могу понять чему там 4 года учиться, чтобы писать код

Я как то на велосипеде колеса поменял и тормозную систему подтянул. Не знаю что там инженеры на заводе шимано делают - шестеренки поставил цепь натянул - поехали....

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Я как то на велосипеде колеса поменял и тормозную систему подтянул. Не знаю что там инженеры на заводе шимано делают - шестеренки поставил цепь натянул - поехали....

Вот именно что инженеры. А мы тут о рядовых кодерах.

moscwich
()
Ответ на: комментарий от kernel

Я еще раз повторяю - уже сто лет в России младший сотрудник КБ за кульманом официально инженер, по образованию инженер, но чертит детальки и ничего не решает.

Ты КБ зря не расшифровал, я только сейчас понял, что это конструкторское бюро.

Это как у нас понимание менеджера деградировало от управленца до черт знает кого, то же ты поддерживаешь и относительно инженера.
Но видишь ли в чем разница, менеджеры в новом понимании - это и правда черт знает кто (устоявшегося обозначения не было), а в классическом - слов до кучи (директор, начальник, заместитель, заведующий, и есть еще), в то же время ты поддерживаешь называть инженерами названных чертежников и программистов.

Что примечательно, на производстве никаких менеджеров и не было, начальник остается и всегда был начальником, заместитель - заместителем, также как инженер - инженером, а чертежник - чертежником. То есть поганят все торгаши, как всегда.

moscwich
()
Последнее исправление: moscwich (всего исправлений: 1)
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.