Глобальное потепление

социалистов????

Я заметил что во всем нерациональном использовании денег всегда замешаны социалисты так или иначе. Кстати, и воду в кране они выпили.

Это таки перераспределение атмосферных потоков
Посмотри температуру воды в Атлантическом окияне у побережья Африки на экваторе, по твоей логике вода там должна быть как парное молоко, ведь температура на экваторе круглый год 25-28 градусов. Да, и рост температур сильнее всего наблюдается в высоких широтах

Да и потеплело всего за 5 лет - в 80ом никакого ГП не было, в 85ом началось. В полный рост

Охтыжблин, 100 лет наблюдали, из них 50 лет шёл небольшой прирост температур, 50 лет ждали, вдруг всё фигня и завтра похолодает, не похолодало, потому сделали заявление, что похоже теплеет

согласно известно какому источнику

у (атмо+гидро)сферы земли есть 2 стабильных режима работы.

когда вся земля имеет один климат(с малыми различиями которые реально малы) - вся планета зелёная , влажная .

когда теплоциркуляция разбита на 3 части - 2 полярные, и 1(или несколько) экваториальных.

мы ща в режиме где теплоциркуляция по второму типу.

ну и вообще можно сказать человек то появился благодоря ледниковьям. так что никакой опасности для человечества гп не представляет в независимости его реальности.

логика не моя, она своя. и не вижу связи между своими взглядами и вашей интерпритацией.

а вообще боязнь многими гп - это хорошо.

на таких не нужен нож.

Охтыжблин, 100 лет наблюдали, из них 50 лет шёл небольшой прирост температур, 50 лет ждали, вдруг всё фигня и завтра похолодает, не похолодало, потому сделали заявление, что похоже теплеет

дык и что? ну - теплеет. Геологи докладывают - бывало и холоднее и теплее бывало. Сейчас вот теплеет - радоваться надо, что не холодает.

а за голландцев не переживай - уедут куда-нить. За то в Антарктиде нашли кучу ништяков. Их можно выкопать и прое^Wну вы поняли.

Тред не читал.

В горах глобальное потепление чуйствуется однозначно. Ледники отступают, снежно-ледовые маршруты стаивают нафик один за другим. Но климат тащемто устроен чуток сложнее, чем банка с нагревателем и охладителем. АДекватного моделирования мало, ХЗ что за этим потеплением будет, м.б. и замерзнет все к едреней фене в итоге...

Ветер с бешенной скоростью дует высвобождающуюся энергию на северный полюс, который пару лет назад треснул. Кажется так.

Но климат тащемто устроен чуток сложнее, чем банка с нагревателем и охладителем.

Это именно большая банка с нагревателем и охладителем. Тепловая машина в чистом виде.

Нет конечно. Банка греется неравномерно, в банке есть фазовые переходы, потери/притоки тепла в банке зависят от состояние вещества в данной точке банки, в банке есть хитровыкрученное перемешивание. Это сильно нелинейная система с несколькими аттракторами, и ХЗ куда все свалится и как долго оно там будет крутится.

Ну то есть конечно банка. Но такая примитивная модель не конструктивна, т.к. не дает даже качественного ответа на вопрос - а как климат будет меняться дальше. Слишком много связанных факторов работает как в + так и в -, и не понятно кого больше. Я как бы далек от климатологии... но чего, удалось построить и просчитать полную модель климата с учетом океанских и атмосферных течений, Солнца, приливов, вулканической деятельности и проч?;-) Что то мне подсказывает, что если такая модель (и соотв. код) и есть, то для нее тупо нету адекватных начальных данных.

Да нет никакого глобального потепления! Просто очередной малый ледниковый период закончился!

Что то мне подсказывает, что если такая модель (и соотв. код) и есть,

Таких моделей есть как минимум по нескольку у американцев, европейцев и японцев (см. cmip5)

то для нее тупо нету адекватных начальных данных.

В прогнозировании климата начальные данные не играют такой важной роли, как в прогнозах погоды (система о них быстро забывает). В прогнозах погоды предел точности уже достигнут, далее повышать точность н.д. смысла нет.

В моделировании климата большую проблему представляет недостаток данных в океане, Арктике, Антарктике. Это затрудняет оценку адекватности моделей.

Таких моделей есть как минимум по нескольку у американцев, европейцев и японцев (см. cmip5)

На весь шарик в приближении мелкой воды, или полноценная ГД в т.ч. и для атмосферы? И какой там шаг сетки интересненько?

В прогнозировании климата начальные данные не играют такой важной роли, как в прогнозах погоды (система о них быстро забывает). В прогнозах погоды предел точности уже достигнут, далее повышать точность н.д. смысла нет.

А как же динамический хаос, аттракторы и вот это вот все что так любят синергетики? Система ЕМНИП не то что забывает, она просто сваливается куда то ХЗ куда, и говорить можно лишь о вероятностях. Получить начальные данные для детерменистического описания просто невозможно.

В моделировании климата большую проблему представляет недостаток данных в океане, Арктике, Антарктике. Это затрудняет оценку адекватности моделей.

По скромному личному опыту общения с геологами... ну Вы поняли. У климатологов (и вообще полевиков) боюсь ровно те же проблемы. У амеров м.б. что то и есть, не зря же они по всему окияну буев натыкали (супротив АПЛ) - небось и информацию о течениях какую то имеют.

Ну и я не говорю про внутренние чисто физические проблемы ГД. Например есть уравнения Алексеева которые вообще то имеют интересный доп член и дают некоторые доп нетривиальные эффекты.

На весь шарик в приближении мелкой воды, или полноценная ГД в т.ч. и для атмосферы? И какой там шаг сетки интересненько?

В приближении мелкой воды уже лет 20 только студенты для упражнений считают. Для каждой конкретной модели нетрудно найти подробную документацию. Для прогнозирования климата обычно 0.5-1 градус разрешение сейчас изпользуется. Модели, разрешающие физику облаков и всякие мелкие вихри (5-10 км) на подходе.

Получить начальные данные для детерменистического описания просто невозможно.

Поэтому прогнозы погоды более чем на 10 дней не делают.

У амеров м.б. что то и есть, не зря же они по всему окияну буев натыкали (супротив АПЛ) - небось и информацию о течениях какую то имеют.

Какую-то имеют. Но по сравнению с атмосферой и с поверхностью, которые в последние 20 лет промеряны со спутников вдоль и поперёк, это капля в море.

Для прогнозирования климата обычно 0.5-1 градус разрешение сейчас изпользуется. Модели, разрешающие физику облаков и всякие мелкие вихри (5-10 км) на подходе.

Ну и чего хорошего можно получить с сетки шагом 50-100км (.5-1градус)? И даже с 5-10км? Я даже стесняюсь спросить, как на таких масштабах вводится взаимодействие между ветром и поверхностью океана. Там же волны хитровыкрученные (ЕМНИП с ними толком так и не разобрались, сплошные модели высосанные из пальцев как я понял сидючи на одной конференции в ин-те океанологии пару лет назад).

Под хорошим я понимаю достоверный прогноз;-)

Ну и чего хорошего можно получить с сетки шагом 50-100км

Не так давно прогнозы погоды на более грубых моделях считали.

И даже с 5-10км?

Смотреть в HD. Только это больше похоже на 25км.

Я даже стесняюсь спросить, как на таких масштабах вводится взаимодействие между ветром и поверхностью океана.

Как и во всей газодинамике, параметризация.

сплошные модели высосанные из пальцев

Это ты просто ниасилил понять суть.

Вот 3.5 км, и 7 км, та же модель.

Не так давно прогнозы погоды на более грубых моделях считали.

Мы говорим за прогноз погоды на 10 дней, или за прогноз климата на дцать лет?

Смотреть в HD. Только это больше похоже на 25км.

Картинка красивая. А как у нее с достоверностью? Мнение дилетанта - если хочешь чего то адекватное получать, должен разрешать фронт (область скачка какого то там параметра, скажем давления). Какой там характерный масштаб, у фронта то атмосферного? А с учетом взаимодействия с водой и тамошними течениями? Да блин, горная цепь имеет характерный масштаб («толщину») менее 10 км...

Это ты просто ниасилил понять суть.

Я асилил понять, что даже локально в рамках одного района (у берега) из первых принципов до конца ничего не понятно. И что на таких масштабах (10-100км) будет чистой воды феноменология, и как и у всякой феноменологии у нее будет одно поганое свойство - не понятно с какого момента она вретЬ.

Мы говорим за прогноз погоды на 10 дней, или за прогноз климата на дцать лет?

Одна и та же модель считает. Если она на грубом разрешении давала удовлетворительный результат для прогноза погоды, то почему её нельзя использовать для прогнозов климата?

Картинка красивая. А как у нее с достоверностью?

Там в описании кое-что про это сказано.

Мнение дилетанта - если хочешь чего то адекватное получать, должен разрешать фронт (область скачка какого то там параметра, скажем давления).

Сколь далеко не увеличивай разрешение, всегда будут процессы, которые твоя сетка не разрешает. Это газодинамика, мосье. Характерные размеры вихрей и пограничных течений варьируются от сотен километров до микроскопических. Поэтому необходимость параметризации процессов, которые не разрешает сетка была и будет всегда. Насколько хорошо та или иная модель работает можно оценить по точности прогнозов, которые она даёт. Прогнозы погоды доступны online свободно. Системы прогноза климата пока что в бета стадии.

И что на таких масштабах (10-100км) будет чистой воды феноменология

Все основные течения разрешаются. Влияние мелких топографических черт, рельефа дна, узких проливов и т.д. параметризуется. Системы прогноза с разрешением более 100 км - реальность прошлого десятилетия.

всех. В частности тех, кто проповедует глобальное потепление! Нет ну а на самом деле - чего вы ожидали, это действительно узкоспециальные задачи, которые действительно понятны и доступны лишь специалистам. Хотя все чаще звучат заявления с экранов о том, что глобальное потепление большая спекуляция. Но подобную теорию также может подтвердить либо опровергнуть лишь специалист.

В частности тех, кто проповедует глобальное потепление!

Учёные, молодой человек, ничего не проповедуют. Они изучают. А насчёт проповеди, это вам в церковь, там точно не обманут. :)

Одна и та же модель считает. Если она на грубом разрешении давала удовлетворительный результат для прогноза погоды, то почему её нельзя использовать для прогнозов климата?

Времена прогноза потому что разные. Ошибка то растет со временем, иногда даже экспоненциально;-)

Там в описании кое-что про это сказано.

Как человек, имеющий некоторое отношение к моделированию, я немного знаю откуда берется предсказательная сила наших моделей. Что там моделирование, даже экспериментаторы иногда умудряются подтверждать своими экспериментами именно то, что им хочется подтвердить;-)

Сколь далеко не увеличивай разрешение, всегда будут процессы, которые твоя сетка не разрешает. Это газодинамика, мосье. Характерные размеры вихрей и пограничных течений варьируются от сотен километров до микроскопических.

Да что Вы говорите!!! А думал мы про вязание...;-) Ничего, что если например я считаю ударную волну, то должен разрешать эту волну, как - отдельный вопрос, а вихри меньше какого то там масштаба я учту через вязкость и буду надеяться что это правильно. Иначе у меня что то посчитается, возможно даже красиво посчитается, но результаты будут скорее обусловлены особенностями численной схемы а не с исходными уравнениями? Там ударных волн нету, зато насколько я понимаю есть нетривиальное взаимодействие с атмосферы с водой и льдом. О том и речь, что параметризовать можно что угодно (в т.ч. и климат вообще, вона стохастический резонанс нашли на такой модели), вопрос насколько эта параметризация будет работать во всем диапазоне параметров...

Все основные течения разрешаются. Влияние мелких топографических черт, рельефа дна, узких проливов и т.д. параметризуется. Системы прогноза с разрешением более 100 км - реальность прошлого десятилетия.

У меня коллеги занимаются математической историей (или как то так). Они берут модель, берут какие то начальные данные 1000летней давности, и получают вполне достоверное изменение политической карты Европы! Профит?;-)

Вот скажем Кавказ - это мелкая топографическая черта или не очень? И как его влияние удается обсчитать на 100км сетке?;-)

>> Ну я имею ввиду что не сама статья, там есть ссылки. Но я не знаю, в чем тут можно сомневаться.

> ну если не знаешь, см. здесь: http://lurkmore.to/Глобальное_потепление

> И там тоже есть ссылки. Только это не надмозговый перевод школьником заказной статьи из пиндостана.

Это напичканная кулхацкерскими фразочками статья, где читателя пытаются убедить, что по данному вопросу есть только одно истинное мнение. По ссылке не переходил.

Это напичканная кулхацкерскими фразочками статья, где читателя пытаются убедить, что по данному вопросу есть только одно истинное мнение.

По ссылке не переходил.

с тобой всё ясно.

Отлично. Отослали меня к сложным статьям незнакомой мне тематики, на английском языке.

Сходу не смог найти ничего: ни обоснований, ни полученных прогнозов, ни выводов про значимость выхлопных газов. Только миллион статей о сборе данных и прогрессе в модели. Есть где нибудь обзорные статьи например?

И да очевидные вопросы:

1. CMIP5 дает прогнозы, не много ни мало, на 10-ки лет. Допустим, что действительно работает, и хаос который наблюдается при ближайшем прогнозе, пропадает при подсчетах на длительные сроки. Почему это так? Почему нельзя рассчитать прогноз например на год вперед? Чем обосновываются именно такие периоды времени?

2. Модель подгоняется под период меньше 100 лет. Учитывая, что тестируют по периодам в 10 лет, начала которых приходятся на 5-летия, получается совсем мало опорных точек. Подогнать под них модель не просто возможно, а очень просто.

Это не говоря о том, что подгонка под известные данные, не является научным методом.

Расчеты конечно узкоспециализированные, а вот доказательства должны быть понятными.

Достоверно то, что арктические льды тают, и РФ уже открывает заново северный морской путь, потому что летом там спокойно можно плыть. Искать научные статьи с площадью льдов vs год.

Вызвано ли это деятельностью человека, или Солнышком - неизвестно

Вы все перепутали же - воду выпили жиды.

А то что социалисты всегда виноваты довольно логично, ведь социализм это по определению нерациональное (противоречащее желаниям людей) расходование средств.

Про субсидии в ЕС, я уже говорил же. Они на полном серьезе борятся с ГМО из за фермеров, и на этом фоне субсидии «экологически чистым» производствам мне не кажутся чем-то необычным.

Я вас понял.

Ну то что температура выросла, это очевидно, и называть это теорией глупо. Насколько мне известно Теорией ГП принято называть, теорию о том что температура будет расти дальше.

Не уверен, что человеку,например не обладающему математической подготовкой, можно Доказать например какую-нибудь теорему, связанную с тензорным исчислением. Или Вы именно специалист в связанной области? Если да, то да - доказательства для Вас должны быть понятны.

Математика тут, кстати не при чем - она не наука.

Сложное доказательство привести конечно нельзя, а вот обоснование научности всегда можно.

Теория же! просто неким людям выгодно эту теорию продвигать, будет холодать, задвинут теорию подальше и сделают вид, что ничего не было

CMIP5 дает прогнозы, не много ни мало, на 10-ки лет.

Это не прогнозы, это сценарии. Типа, а вот что будет, если вся вечная мерзлота растает? Или выбросы производства в 2 раза увеличатся? Операционные прогнозы пока что делают только на сезон, пытаются делать на несколько лет.

Чем обосновываются именно такие периоды времени?

Прогнозируемостью системы.

Допустим, что действительно работает, и хаос который наблюдается при ближайшем прогнозе, пропадает при подсчетах на длительные сроки.

Он никуда не пропадает. В сценариях по изменению климата задают нужные граничные условия, и изучают отклик системы.

Это не говоря о том, что подгонка под известные данные, не является научным методом.

Никто никуда ничего не подгоняет. Данные дают информацию об окружающей действительности. Модель должна эту действительность адекватно симулировать. Иначе её нельзя использовать ни в каких целях.

Насколько мне известно Теорией ГП принято называть, теорию о том что температура будет расти дальше.

Неправильно известно.

Математика тут, кстати не при чем - она не наука.

Упал падстол.

Да, друг, немудрено что ты про глобальное потепление ничего понять не можешь.

Расчеты конечно узкоспециализированные, а вот доказательства должны быть понятными.

[тролинг] Ну это в журнале «Мурзилка» разве что. [/тролинг]

А что, собственно, непонятного в механизме парникового эффекта?

Вероятно человек хотел сказать - не является естественной наукой)) И забыл что есть фундаментальные науки))

Математика это методология, а не наука. Ее по инерции называют наукой, но формально говоря она ей не является.

Что такое «фундаментальные науки»? Математику обычно называют «точной наукой», а «фундаментальной» - не прикладную, теоретическую.

Любой формализуемый вывод, уже является математическим доказательством, каким бы абсурдным он не был, поэтому понятия «научность теории» к математическим утверждениям нельзя применять. Можно например составить формальную систему, которая вообще не имеет никакого практического смысла.

Именно что подгоняет, осознано или не осознано неважно.

Он никуда не пропадает. В сценариях по изменению климата задают нужные граничные условия, и изучают отклик системы.

Вы сказали что прогноз погоды не делают больше чем на 10 дней. Задача прогнозирования изменений климата чем то отличается, почему ее можно нормально изучать. Возникает естественный вопрос: почему указанные модели работают при расчете 10-летних «сценариев» и не работают на обозримом временном промежутке?

Математика это методология, а не наука. Ее по инерции называют наукой, но формально говоря она ей не является.

Сообщи это в академию наук, пусть посмеются.

Именно что подгоняет, осознано или не осознано неважно.

Что, кто и куда подгоняет?

Вы сказали что прогноз погоды не делают больше чем на 10 дней.

Да.

Задача прогнозирования изменений климата чем то отличается, почему ее можно нормально изучать.

Задача отличается. Прогнозируются статистические параметры, а не мгновенное состояние, как в прогнозе погоды. Например, среднемесячная температура, или количество осадков за сезон.

Возникает естественный вопрос: почему указанные модели работают при расчете 10-летних «сценариев» и не работают на обозримом временном промежутке?

Это на каком таком «обозримом временном промежутке» указанные модели не работают?

10-летних «сценариев»

Десятилетние - это как раз таки прогнозы, а не сценарии.

«Проблема демаркации (лат. demarcatio — разграничение) — проблема поиска критерия, по которому можно было бы отделить теории, являющиеся научными с точки зрения эмпирической науки, от ненаучных предположений и утверждений, метафизики, и формальных наук (логики, математики).» (c) Википедия

Я очень рад, что ты открыл для себя википедию. Что сказать-то хотел?

«Прогнозируются статистические параметры, а не мгновенное состояние»

Прогноз погоды, тоже считает статистические параметры, просто за более короткий промежуток времени.

«Это на каком таком «обозримом временном промежутке» указанные модели не работают?»

В течении года, например. Все их прогнозы, которые нашел, прогнозируют на десятилетия.

Математика не наука. Ее так называют для удобства речи. Во всяком случае термин «научность теории», который я назвал, к математике неприменим.

А про математику ты не осилил почитать на википедии?

Вы пробовали изучать математику по статьям на википедии? Это самый плохо созданный раздел, из всех что я знаю.

Попперу, в вопросах науки, я доверяю больше чем русской википедии.

Прогноз погоды, тоже считает статистические параметры, просто за более короткий промежуток времени.

Прогноз погоды - это прогноз ни за какой ни за промежуток. Это прогноз состояния погоды на определённый момент времени.

В течении года, например.

Сезонные прогнозы уже 10 лет как рутинная задача.